حسین رهبر: بنیانگذار و مدیر آموزش و پرورش استثنایی اصفهان

حسین رهبر
بنیانگذار و مدیر آموزش و پرورش استثنایی استان اصفهان

مصاحبه: دفتر فرهنگ معلولین، 24 دی 1398

حسین رهبر
بنیانگذار و مدیر آموزش و پرورش استثنایی استان اصفهان

متولد 1320 در آباده استان فارس
استخدام در آموزش و پرورش 1340
مهاجرت از آباده به اصفهان 1348
آغاز تدریس در مدرسه ابابصیر و به نابینایان 1348
بازنشست شدن از آموزش و پرورش 1373

حسین رهبر نقش و جایگاه برجسته در تاریخ حوادث معلولین و نابینایان اصفهان دارد. فعالیت‌ها و اقدامات او به گونه‌ای است که نمی‌توان او را نادیده انگاشت. آقای رهبر از 1340 وارد آموزش و پرورش شد و در سال 1348 از آباده به اصفهان کوچ ‌کرد و در اصفهان مشغول شغل معلمی شد. پس از پیروزی انقلاب حدود دو سال، مسئول مدرسه کریستوفل شد و در تحولات این دوره آن مدرسه که پرحادثه‌ترین دوره بود، نقش‌آفرین بود. بعد از سال 1360 به آموزش و پرورش استان اصفهان باز ‌گشت و اولین و مهم‌ترین اقدامش تأسیس آموزش استثنایی در استان اصفهان بود.
او در سال 1373 بازنشسته شد. در سال 1375 بر اثر ایست مغزی، مدتی بستری بود. به دلیل اینکه اندام‌های حرکتی‌اش فلج شده بود، از همه فعالیت‌های اجتماعی کناره گرفت. به تدریج کم‌کم بهتر شد ولی هنوز نتوانسته بستر بیماری را رها کند.
چند سال بود، می‌خواستیم با آقای رهبر گفت‌وگویی داشته باشیم، اما به دلیل بیماری ایشان هر دفعه به عقب می‌افتاد. تا اینکه با هماهنگی آقای یدالله قربعلی با ایشان، روز 24 دی ماه 1398 به منزلشان در اصفهان رفتیم و به تفصیل درباره مسائل و رخدادها با او به گفت‌وگو پرداختیم. در این مصاحبه آقایان یدالله قربعلی، علی نوری و محمد نوری حضور داشتند. لازم به تذکر است آقای قربعلی هم پرسشگر است و در برخی پرسش‌ها پاسخ دهنده است. در مواردی که دو نفر به یک پرسش پاسخ گفته‌اند و یکی تلاش کرده بحث را تکمیل کند، هر دو پاسخ به تفکیک آمده است.

متن گفت‌وگو با حسین رهبر

* با تشکر از اینکه هماهنگی فرمودید تا خدمت برسیم، لطف کنید یک معرفی از خودتان داشته باشید.
ـ بنده حسین رهبر متولد 1320ش در شهر آباده هستم؛ و معلم آموزش و پرورش بوده‌ام و چند سال است بازنشسته شده‌ام.

* از چه سالی معلمی را شروع کردید؟
ـ از سال 1340 کارم را در آموزش و پرورش شروع کردم؛ یعنی در این سال حکم دادند.

* با چه مدرکی کار معلمی را شروع کردید، آیا مدرک شما دیپلم بود؟
ـ با مدرک «دیپلم ناقص» کارم را شروع کردم. دیپلم ناقص قبلاً بود و الآن نیست و به معنای این است که سیکل (مدرک نهم) را که می‌گرفتند، دو سال هم دانشسرای مقدماتی را می‌گذراندند، سپس به عنوان آموزگار استخدام می‌شدند. به هر حال با این وضعیت وارد آموزش و پرورش شدم.

* کجا و در چه شهری ابتدا وارد آموزش و پرورش شدید؟
ـ در شهرستان آباده در استان فارس.

* شما اصالتاً آباده‌ای هستید؟
ـ بله. ولی بعد از اینکه هشت سال در آنجا کار کردم، تصمیم گرفتم به اصفهان بیایم. وقتی به اصفهان آمدم، با مؤسسه آموزشی ابابصیر آشنا شدم که برای آموزش و پرورش نابینایان فعالیت داشت و با دیدن کارشان علاقه‌مند به فرهنگ و آموزش آنان شدم.

* چه سالی به اصفهان آمدید؟
ـ سال 1348. در همین سال ابابصیر افتتاح شده بود و خوش نام و آوازه خوبی داشت. من هم به ابابصیر آمدم و به عنوان یک آموزگار چند سال در خدمت بچه‌های نابینا بودم. در طول این مدتی که کار می‌کردم، ضمناً دانشگاه هم می‌رفتم و مدرک زبان گرفتم و در هر صورت در هر سه مقطعی که بچه‌هایمان بودند، مقطع ابتدایی، مقطع راهنمایی، مقطع متوسطه با بچه‌ها کار می‌کردم. ضمناً چون مجرد هم بودم، وقت زیادی داشتم، بیشتر شب‌ها هم حتی با بچه‌های نابینا بودم. چون ابابصیر مؤسسه‌ای شبانه‌روزی بود و از سراسر ایران بچه‌های نابینا را برای آموزش ثبت نام می‌کردند. بنابراین بخش شبانه هم داشت. من بیشتر بخش شبانه هم تا حدودی در خدمت بچه‌هایی بودم که در شبانه‌روزی زندگی می‌کردند. سی‌و‌یک سال عمرم را به همین ترتیب در آموزش و پرورش گذراندم.

* آیا فقط در مدرسه ابابصیر تدریس و همکاری داشتید و چگونگی تأسیس ابابصیر را توضیح دهید؟
ـ فقط با ابابصیر همکاری می‌کردم. می‌دانید که ابابصیر یکی از شاگردان امام صادق (ع) و نابینا هم بود. علت اینکه اسم این سازمان را ابابصیر گذاشتند، همین نکته بود.
وقتی از آباده به اصفهان آمدم، دیدم انگلیسی‌ها برای نابیناهای ایران مدرسه باز کرده و آلمان‌ها هم برای نابیناهای ایران مدرسه به نام کریستوفل باز کرده‌اند. اینها سیاستشان این بود که نابیناهای سراسر ایران، حتی از شهرها و روستاهای دور دست را شناسایی می‌کردند و به منظور آموزش به آنها می‌آوردند. البته در مسیر سیاست‌های خودشان از آنها استفاده می‌کردند. به طوری که بیشتر بچه‌هایی که فارغ‌التحصیل مؤسسه آلمانی و انگلیسی بودند، بعد از فراغت از تحصیل یا مسیحی می‌شدند و یا سوسیالیست و طرفدار کمونیست‌ها می‌شدند؛ کمتر در بین دانش‌آموزان سراغ دارم که در کریستوفل تحصیل کرده و مسلمان فارغ‌التحصیل شده باشد.
البته بچه‌های نابینای مسلمان در اصفهان مدرسه نداشتند؛ یعنی به همت مسلمین اصفهان، مدرسه برای نابیناهای اصفهان تا آن زمان تأسیس نشده بود. فقط انگلیسی‌ها و آلمانی‌ها این کار را ‌کرده بودند. ضمناً خیلی هم تبلیغ می‌کردند. به طوری که یادم هست، شهید دکتر سید محمد بهشتی، نامه‌ای از آلمان درباره تبلیغات آلمانی¬ها برای علمای اصفهان فرستاده بود. متن آن نامه این بود که شما در اصفهان کاری برای بچه‌های نابینا نمی‌کنید و آلمان‌ها دارند کار و فعالیت می‌کنند. عکسی هم فرستاده بود که نشان می‌دهد نابینایان در مدرسه چهارباغ مشغول گدایی هستند. اصفهان یک مدرسه‌ای به نام مدرسه چهارباغ دارد که الآن به نام مدرسه امام صادق (ع) و حوزه علمیه است.
این مدرسه در قدیم هم حوزه علمیه و مسجد قدیمی بوده است. موقعیت آن پشت هتل عباسی فعلی و نبش خیابان آمادگاه است. ساختمان هنری دارد که خارجی‌ها از آن بازدید می‌کنند. از آثار باستانی مهم شهر است. عکسی در یکی از جراید معروف آلمان چاپ شده بود، عکس از این مدرسه بود. در مقابل درب ورودیش دو سکوی بزرگ وجود دارد که نابیناها ایستاده بودند دستشان را برای تکدی دراز کرده بودند. زیر عکس نوشته بود که اینجا آلمان‌ها دارند تبلیغ می‌کنند. جمله این‌گونه بود: «ای مردم مسیحی آلمان، شما بیایید به خاطر حضرت عیسی کمک کنیم تا ما بتوانیم بچه‌های نابینای مسلمان را آموزش دهیم.»
وقتی که این نامه آمد و به دست شهید آیت‌الله شمس‌آبادی و آیت‌الله خادمی رسید، اینها جلساتی با خیرین شهر گذاشتند و قرار شد مدرسه‌ای برای بچه‌های نابینای مسلمان اصفهان ایجاد شود. سرانجام به کمک این علما و مردم مدرسه ابابصیر ساخته شد. ابتدا جای خاصی هم نداشت. ابتدای کار، یکی از مدارس قدیمی اصفهان را که پشت مسجد سید فعلی است به آموزش و پرورش نابینایان اختصاص دادند.

* آیا اسم آن مدرسه را در خاطر دارید؟
ـ مدرسه جامع اسلامی بود. یک مدرسه خصوصی اسلامی بود. یکی دو سال بعد کم‌کم مسئولین ابابصیر تبلیغ و معرفی ابابصیر را شروع کردند و بچه‌ها را یواش یواش از اصفهان و روستاهای اصفهان جمع کردند، حتی از سراسر ایران نابینایانی جذب ابابصیر شدند، چون واحد شبانه‌روزی داشت و آنهایی که اصفهانی نبودند شب‌ها آنجا زندگی می‌کردند و ما مجبور بودیم که شب‌ها هم در خدمت آنها باشیم.
عده‌ای از مردم اصفهان وقتی فهمیدند مسلمان‌ها هم مدرسه برای نابیناها ایجاد کرده‌اند، بچه‌هایشان را یواش یواش از مدرسه کریستوفل آلمان‌ها و انگلیسی‌ها به ابابصیر آوردند، والدین می‌گفتند: حالا که خودمان مدرسه داریم چرا برویم مدرسه آلمان‌ها و چرا بچه‌ها با فرهنگ آنها بزرگ شوند؟ به همین دلیل خیلی از بچه‌ها از کریستوفل آلمان‌ها و نورآیین انگلیسی‌ها به ابابصیر آمدند.
مردم، علما، خیرین کمک کردند، دولت آن زمان هم بالاخره یک مقدار کمک کرد و معلم می‌داد. مثلاً من خودم معلم استخدام آموزش و پرورش بودم، من را فرستادند و گفتند تو برو ابابصیر تدریس کن.
به مرور، آمار دانش‌آموزها زیاد می‌شد و ابابصیر گسترش پیدا می‌کرد و دیگر آن مدارس قبلی کفایت نمی‌کرد. لذا خیرین و دولت و علما کمک کردند، در خیابان امام خمینی اصفهان، خیابان جهاد یک مؤسسه خاص بچه‌های نابینا ایجاد کردند. یک مؤسسه خیلی بزرگ و مجهز با آخرین فناوری‌ها بود. یعنی از تجارب مدارس خارجی هم استفاده کرده و بهترین سیستم را ایجاد کردند از نظر ساختمان، به روز و مجهز بود. الآن هم وجود دارد، ولی درحال حاضر در اختیار نابینایان نیست. بعد از پیروزی انقلاب چند سال، فعالیت‌های ابابصیر در این جا مستقر بود و این ساختمان را هیئت امنای ابابصیر در اختیار داشت. ولی الآن یکی از دانشگاه‌های غیرانتفاعی به نام راغب در آنجا مستقر است و برای نابیناها استفاده نمی‌شود.

* آیا شما با ابابصیر فقط همکاری آموزشی داشتید یا در امور مدیریتی و غیره هم همکاری داشتید؟
ـ بعد از پیروزی انقلاب در سال 1357، بر اساس حکم دادگاه انقلاب، مؤسسات مختلف مثل مدرسه کریستوفل را که خارجی‌ها رها کرده و رفته بودند، در اختیار مؤسسه ابابصیر قرار گرفت. دادگاه انقلاب مجبور بود این مؤسسات را اداره کند، لذا آقایی به نام مهندس بزرگی که نمی‌دانم الآن کجا هستند، مأمور شد که مدرسه کریستوفل آلمانی‌ها را اداره کند. نابیناها بزرگسال و خردسال در مدرسه کریستوفل بدون مدیریت و بدون بودجه مانده بودند. چون قبلاً آلمان‌ها بودجه و حقوق کارمندان را می‌دادند و رفته بودند. تمام این بار روی دوش دادگاه انقلاب افتاد. و دادگاه انقلاب هم آقای مهندس بزرگی را گذاشته بود، آقای مهندس هم که خیلی جاها مسئولیت داشت و فرصت برای اداره کریستوفل را نداشت به بنده نوشت که تو اینجا را به جای من اداره کن.

* آیا هر دو مدرسه کریستوفل و نورآیین یا فقط مدرسه کریستوفل بر عهده شما بود و چکار می‌کردید؟
ـ فقط کریستوفل را به من سپردند. ما هم شروع کردیم، همان کارهایی که آلمان‌ها می‌کردند، ما هم شروع ‌کردیم. یعنی آموزش می‌دادیم و کلاس برقرار می‌شد. قسمت‌های غیر آموزشی مثل تفریح و طبیعت گردی هم دایر شد. کارگاه‌هایی داشتند که برگزار می‌شد.

* ساختمان کریستوفل در اصفهان جنب پل بزرگمهر، اول خیابان آبشار استقرار داشت؟
ـ بله، همین جا بود. در واقع محل خوش آب و هوا و کنار رودخانه و الآن هم یکی از گران‌ترین مناطق اصفهان است.

* آیا باغ کوروش هم به عهده شما بود؟
ـ قربعلی: از جناب رهبر می‌خواهم توضیح بدهم که باغ کوروش و مدرسه کریستوفل به هم ارتباط سازمانی نداشتند. مزرعه کوروش اصلاً جدا بود. ولی مدرسه کریستوفل (که الآن به نام مجتمع هفتم تیر شده) مورد بحث است. این ساختمان الآن دست بهزیستی است و چند قسمت شده است، قبلاً یک باغ بزرگ و یک ساختمان بود. یعنی مساحت اندکی از آن ساختمان و بقیه‌اش باغ و دامداری و گلخانه بود؛ خانه‌ای هم در انتهای باغ بود که رؤسای آلمانی مدرسه در آنجا ساکن بودند و آن در خیابان آپادانا قرار داشت. در واقع این ملک دو کله است. یک سر آن در خیابان آبشار و در مقابل آن رودخانه است و سر دیگرش در خیابان آپادانا است.

ـ رهبر: ساختمان آبشار، واقعاً محوطه بزرگ و خوبی بود و نشان می‌دهد کسانی که این ملک را تهیه کرده بودند، حساب شده و با نگاه دقیق و با آینده‌نگری تهیه کرده‌ بودند. در آن زمان اینجا در حاشیه شهر اصفهان بود و ارزش نداشت ولی پس از یکی دو دهه گران قیمت‌ترین منطقه شد، دوم محیطی خلوت و بی‌سر و صدا، سوم تردد و رفت و آمد آسان بود، چهارم مزاحم اجتماعی مثل همسایه‌‌ها نداشت، پنجم در کنار رودخانه و محوطه‌ای پر از درختان و سرسبز بود و بالاخره دسترسی آن به غرب و شرق، جنوب و شمال اصفهان راحت بود.

* آقای رهبر، شما از چه تاریخی تا چه زمانی مسئولیت مدرسه کریستوفل را بر عهده داشتید؟
ـ رهبر: تقریباً از ابتدای سال 1360 کارم را شروع کردم.
ـ قربعلی: نه جناب آقای رهبر، تقریباً وسط‌های سال 1358 بود، تقریباً دی‌ماه 1358 بود تا حدوداً زمانی که دیگر سازمان بهزیستی تشکیل شد.
ـ رهبر: بله سخن آقای قربعلی درست است و تقریباً سال 1358 یا اوایل 1359 بود که شروع به کار کردم.

* جناب رهبر، آیا نوشته‌ای که آقای مهندس بزرگی برای شما نوشته است داشته باشید کمک می‌کند که تاریخ دقیق آن به دست آید؟ اما تا چه زمانی مسئول آنجا بودید؟
ـ رهبر: اینکه تا چه سالی ماندم یادم نیست و همین قدر می‌دانم چند سال بودم. ولی در این سال‌ها دیگر آنجا، مدرسه کریستوفل نبود، بلکه یک سازمان آموزشی نابینایان بود و توسط مسلمان‌ها اداره می‌شد یعنی اسم و محتوای مدرسه دگرگون شده بود.
ـ قربعلی: وقتی که آقای بزرگی تحویل گرفت، اسم آنجا «سازمان انقلاب» شد، بعد زمانی که سازمان بهزیستی در سال 59 تشکیل شد تحت پوشش بهزیستی شده، بعد اسمش شهدای هفتم تیر شد. وقتی بهزیستی مسلط شد فکر کنم آقای رهبر تشریف بردند، یعنی یک دو سالی مدیریت آنجا را آقای رهبر به عهده داشتند، البته رهبر بعد از آن، به صورت آموزشی و به عنوان مربی فکر کنم تشریف می‌آورد، اما دیگر مدیریت به عهده بهزیستی بود و آقای عدالت تشریف آورد و رئیس آنجا شد. الآن هم اسم آنجا شهدای هفتم تیر است.

* شما فرمودید آموزش¬هایی که آنجا به عهده شما بوده و شما مدیریت می‌فرمودید، عین آموزش‌های کریستوفل بود؛ یعنی مثلاً موسیقی و اینها هم داشتید؟
ـ نه، دیگر کاملاً اسلامی شده بود. تمام این دستگاه‌های موسیقی را جمع کردیم و به صداوسیما دادیم. حتی ساختمانی که به رسم کلیسا بود و بچه‌ها همیشه می‌رفتند آنجا و به اصطلاح عبادت می‌کردند، آنجا هم مسجد شد و، بچه‌ها می‌رفتند نماز می‌خواندند.

* آقای رهبر آیا این تحولات زوری و جبری بود یا با آگاهی و اختیار بود؟
ـ اساساً آموزش و این مسائل که زوری نمی‌شود. دانش‌آموزان وقتی می‌دیدند که زمینه برای مسلمانی و مسلمان شدن مساعد است، از برنامه‌های اسلامی استقبال می‌کردند. مسلماً فطرت همه ما اسلامی است. اگر ما فطرتمان دست نخورده تداوم داشته باشد، مسلمانیم. تا آن زمان که کسی نبود، مجبور بودند نابیناها پناه ببرند و حتی تحت تأثیر قرار بگیرند و کلیسا بروند و مسیحی بشوند. ولی وقتی که اسلامی شد، دیگر نه، دیگر نیاز نبود، کلیسا شد مسجد و قشنگ می‌رفتند مسجد نماز می‌خواندند و کارهایشان را با رضایت انجام می‌دادند.
حالا یک خاطره‌ای هم خدمتتان بگویم. یک روز که در مدرسه کریستوفل بودم، یک نفر آمد و گفت که من نابینا هستم و می‌خواهم اینجا باشم. یک مرد بزرگسالی بود که حالا من اسم کاملش را نمی‌گویم، با نام «ر» از او یاد می‌کنم. چون شاید راضی نباشد اسمش برده بشود. پرسید شما اینجا چه کار می‌کنید؟ گفتم ما خدمات به نابیناها می‌دهیم. گفت من هم می‌خواهم سرویس بگیرم. گفتم بفرما سرویس بگیرید. آمد داخل مجموعه ما شد. بعد یک مقداری با ما کار کرد و ما به او خدمت می‌کردیم و در خدمتش بودیم.

* پس از مدرسه کریستوفل، کجا رفتید و چه مسئولیتی داشتید؟
بعد از اینکه من دو سه سال در مدرسه کریستوفل ماندم، آمدم در اداره کل آموزش و پرورش و سازمان آموزش استثنایی استان را ایجاد کردیم. تا آن وقت استثنایی نبود، یعنی در اداره کل یک سازمان مستقلی برای بچه‌های استثنایی نبود. ولی دولت تصمیم گرفت که در هر استانی کارشناس استثنایی بگذارد و تشکیلات استثنایی ایجاد بشود.

* یعنی آن موقع، هنوز سازمان استثنایی ایجاد نشده بود، بلکه دفتر بود؛ یعنی تشکیلات کوچکی برای معلولین در درون آموزش و پرورش استان قرار داشت و تشکیلات استثنایی مثل حالا مستقل نبود.
ـ بله. رفتم در اداره کل، یک اتاقی به ما دادند و کار را شروع کردیم.

* اسم این تشکیلات کوچک یا این دفتر چه بود، آیا مثلاً دفتر آموزش بود؟
ـ رهبر: دفتر آموزش بود. منتها این «دفتر آموزش» خیلی کوچک بود؛ یعنی یک دفتر بود که یک طرفش مثلاً آقای جلیلی نشسته بود که مسئول آموزش ابتدایی استان بود و یک طرفش هم من نشسته بودم که مثلاً کارهای استثنایی را انجام می‌دادم.
ـ قربعلی: فکر کنم در آن زمان به آن کارشناس آموزش استثنایی می‌گفتند.

* چطور شد که شما مدرسه کریستوفل را ترک کردید و به آموزش و پرورش بازگشتید؟
ـ قربعلی: اجازه بدهید من یک بخشی از صحبت‌های آقای رهبر را تکمیل بکنم. بعد از انقلاب تقریباً در سال 1358، سیاست دولت موقت (دولت بازرگان) این بود که ابابصیر، مدیریت و مسئولیت مراکز آلمانی و خارجی را به عهده بگیرد. ولی بعد از چند ماه و بروز حوادثی، معلوم شد این تصمیم به آسانی اجرا نخواهد شد. یک مسئله تعارض و تضاد نابینایان مدرسه کریستوفل بود و نمی‌شد آنها را در یک مجتمع اداره کرد. به هر حال ابابصیر نتوانست دوام بیاورد. یعنی ابابصیر یک مدتی آمد تصدی آنجا را هم گرفت، ولی نتوانست ادامه بدهد.

* آیا به خاطر دارید ابابصیر از چه زمانی تا چه زمانی تصدی آنجا را گرفت؟
ـ قربعلی: مدیریت ابابصیر حدوداً در تیر و مرداد 1358 آمدند و مدرسه کریستوفل را در اختیار گرفتند. البته مدرسه نورآیین را نه و فقط مدرسه کریستوفل را در اختیار گرفتند. حتی کادر ابابصیر در آنجا مستقر شد؛ ولی بعداً به دلیل اینکه یک سری بچه‌های آنجا با آنها همراهی نکردند و تنش‌های دیگر پدید آمد، از این‌رو مجبور شدند تحویل دهند.
و در دی‌ماه 1360 آنجا را تحویل دادگاه انقلاب دادند. جمعاً 28 ماه، مدرسه کریستوفل در اختیار مدیریت ابابصیر بود.

* یعنی بین کریستوفلی‌ها و ابابصیری‌ها اختلاف بود؟ یا بین دانش‌آموزان و مدیریت تنش بود؟
ـ قربعلی: بین دانش‌آموزان دو مدرسه اختلاف و تنش نبود؛ آنچه بود بین دانش‌آموزان و مدیریت ابابصیر بود. در یک فرصت دیگر باید ماجرایش را مفصل باهم صحبت بکنیم. ولی خلاصه ماجرا این بود که بعد از اینکه در دی‌ماه یک مقداری قضیه به حد تشنج رسید و ابابصیر مجبور شد، از مدیریت کریستوفل عقب‌نشینی کند. یک دلیل دیگر تکمیل ساختمانشان در خیابان امام خمینی بود. به هر حال مدیریت ابابصیر دانش‌آموزان ابتدایی و راهنمایی و برخی امکانات را بردند. بعضی مثل ما که تلفیقی بودیم ماندیم. چون ابابصیر در آن موقع دبیرستان نداشت. ما مدارس عادی می‌رفتیم، ولی شب‌ها می‌آمدیم از امکانات کریستوفل استفاده می‌کردیم. چون در مدارسی ثبت‌نام کرده بودیم که نزدیک مدرسه کریستوفل بود. پس از رفتن ابابصیر، موقع دادگاه انقلاب آمد و به عهده گرفت و آقای بزرگی آمد، که تقریباً دو سه روز بعدش آقای بزرگی با توافق تقریباً خیلی از بچه‌ها، آقای رهبر انتخاب شد. در واقع ایشان به روش دمکراتیک و مردمی انتخاب شدند، یعنی با نظر دوستان نابینا انتخاب شد.
خلاصه اینکه مدرسه کریستوفل پس از بهمن 57 یعنی پیروزی انقلاب ابتدا به ابابصیر سپرده شد، سپس به دادگاه انقلاب سپرده شد و بعد از آن، دادگاه به آموزش و پرورش سپرد. در این دور دوم آقای رهبر مدیر آنجا بود.

* ایشان چطور انتخاب شدند؟ رأی دادند؟
¬ـ قربعلی: رأی نبود. به دلیل اینکه ایشان یک آدم با سابقه آموزش و پرورشی بود، در بین بچه‌ها یک وجهه‌ای داشت و نیز آدمی با مشی معتدل بود و تندروی متعصبانه نداشت. به این دلایل بچه‌ها او را پذیرفتند. در واقع با جلب رضایت دانش‌آموزان انجام شد.

* یعنی حتی کریستوفلی‌ها هم به آقای رهبر رأی دادند؟
ـ قربعلی: مجدداً تأکید می‌کنم، رأی نبود. پذیرش و تقبل و راضی بودن بود. حالا می‌توانیم بگوییم مخالفتی نکردند. می‌شود گفت تأییدشان بر این مبنا بود که مخالفتی نکردند، گرچه بعضی مخالفت‌هایی داشتند ولی اکثریت موافق بودند.
ولی اینجا دو دسته افراد بودند همان‌طور که آقای رهبر فرمودند. ما که از ابابصیر آمده بودیم بالاخره ما بچه‌هایی بودیم که در آموزش‌های مذهبی بزرگ شده بودیم. ابابصیری‌ها هم دو دسته شده بودند: یک دسته ما بودیم که در مدرسه کریستوفل به عنوان خوابگاه مانده بودیم و یک دسته که به ساختمان خیابان امام خمینی منتقل شدند.

* آیا آمار از دانش آموزان آن زمان دارید؟
ـ قربعلی: آمار حدودی دارم. اگر پنجاه نفر شبانه‌روزی کریستوفل بودیم، حدود بیست ‌و هفت یا هشت نفر بچه‌های ابابصیری بودند. من بر اساس قراینی مثل اتاق خوابگاه‌ها می‌گویم، ولی نه اینکه دقیق بدانم. چون حدود شش تا اتاق چهار نفره این طرف، شش اتاق هم آن طرف بود، حدود پنجاه نفر بودند. بعضی بچه‌های خردسال و کوچک بودند که آلمان‌ها معلوم نبود از کجا آورده بودند، بی‌سرپرست بودند و الآن هم یکی دو نفر از آنها در بهزیستی هستند. بقیه‌شان هم بچه‌هایی بودند که از شهرهای مختلف بودند. ما هم از شهرستان‌های نزدیک بودیم. آقای رهبر از حدود دی‌ماه 1360 آمد، من دقیقاً یادم است، روز 13 دی بود که این اتفاق افتاد. 13 دی آنجا تخلیه شد و دادگاه انقلاب آمد و تحویل گرفت و ساختمان را پلمپ کردند و صورت برداری اموال کردند، دو سه روز بعدش هم آقای رهبر را معرفی کردند و فکر کنم آقای صلواتی آن موقع فرماندار بودند.

* منظور شما دکتر فضل‌الله صلواتی است؟
ـ قربعلی: بله. در جلسه معرفی آقای رهبر، آقای صلواتی هم آمده بود. چون از کسانی بود که نسبت به ابابصیر یک سابقه ذهنی خوبی داشت.

* آیا دانش‌آموزان کریستوفل ضد آقای صلواتی بودند؟
ـ قربعلی: نه. صلواتی می‌دانید که یک آدمی بود که تقریباً آن موقع، تابع جناح خاصی نبود و یک چهره علمی و دانشگاهی داشت. به هرحال به دلیل اینکه این مرکز سرپرستی نداشت، آقای رهبر محبت کردند با تعدادی از دوستان نابینا مثل آقای رومی‌زاده، آقای رضا فرهمند مدرسه کریستوفل را سامان‌دهی کردند.

* آقای قربعلی شما بر اساس قرائن، دانش‌آموزان را حدوداً پنجاه نفر، سرشماری کردید. آیا تفکیک آنها از نظر مقطع تحصیلی یعنی چند دانش‌آموز در ابتدایی، چند نفر در راهنمایی و چند نفر در دبیرستان، ممکن است؟
ـ قربعلی: کریستوفل راهنمایی هم نداشت. کریستوفل یک دبستان داشت، آقای صابری نامی مدیرش بود. در واقع آموزشگاه کوچکی بود. بقیه بچه‌ها تلفیقی می‌رفتند و شب از خوابگاه و از کلاس‌های تقویتی و امکانات آموزشی این سیستم استفاده می‌کردند. همان طور که بعضاً در ابابصیر هم همین¬جور بود. خود ما هم که ابابصیر بودیم سال‌های قبلش مثلاً دانش‌آموز بودیم، بعضی¬هایمان در مدرسه ابابصیر کلاس می‌رفتیم، بعضی‌هایمان هم که یک مقدار راحت¬تر می‌توانستیم با بخش عادی کنار بیاییم، رفته بودیم بخش عادی. یعنی هر دوتایش در ابابصیر بود، ولی کریستوفل اصلاً مدرسه راهنمایی و دبیرستان نداشت.

* در چه مدارسی عادی یا تلفیقی می‌رفتند؟ اسم آن مدارس را بگویید.
ـ قربعلی: بچه‌های دبیرستانی کریستوفل بیشتر دبیرستان‌های سعدی و هراتی می‌رفتند که بعد انقلاب هم به همین اسم بود و راهنمایی‌هایشان حقیقتاً من به خاطر ندارم، یک مدرسه‌ای بود که بعداً به اسم قائم شد. چون من خودم دبیرستانی بودم راهنمایی‌ها را به خاطر ندارم. حدوداً بین خیابان سجاد یک مدرسه‌ای بود که بعداً اسمش شد قائم که اسم سابقش را نمی‌دانم، که بچه‌های راهنمایی آنجا می‌رفتند.
ولی ما که در ابابصیر بودیم، چون در مسجد سید بود، دو تا مدرسه بود، مدرسه احمدیه بود و مدرسه سرهنگ زاهدی که اسم جدیدش بعد چه شد نمی‌دانم. مدرسه سرهنگ زاهدی نامی بود که آن موقع اول خیابان صمدیه بود و بچه‌های راهنمایی آنجا می‌رفتند. ما هم می‌رفتیم احمدیه که آن هم یک مدرسه‌ای بود که گرایش مذهبی داشت. زیر بازارچه بید آباد و پشت مسجد سید بود. بعد بچه‌های دبیرستانی ابابصیر هم یا هراتی می‌رفتند، یا مدرسه صائب یا خوارزمی می‌رفتند.

* اینکه آقای رهبر می‌گوید آموزش‌های ابابصیر کاربردی‌تر بود یعنی‌ چه؟
ـ قربعلی: اگر اجازه بدهید من توضیح دهم. ببینید، اینکه آقای رهبر فرمودند، آموزش‌های ابابصیر خیلی کاربردی‌تر بود. یعنی بچه‌های نابینایی که از ابابصیر فارغ‌التحصیل می‌شدند، الآن هم هستند و می‌توانید شخصاً آنها را آزمایش کنید. از طریق بانک اطلاعات دفتر فرهنگ معلولین می‌توانید نابیناهای اصفهان، فارغ‌التحصیل‌های ابابصیر و فارغ‌التحصیل‌های کریستوفل را پیدا کنید و از نظر کارآیی مدنی و فردی مقایسه کنید. در مسائل مدیریت فردی مثل استحمام و نظافت و نیز فعالیت برای خانواده مثل خرید از بازار و نیز روابط اجتماعی بهتر هستند.

* فرض کنید من آقای چناریان هستم در مقابل شما، می‌گویم «حرف شما صددرصد اشتباه است. چون هرچه ما موسیقیدان داریم، هرچه گل¬کار داریم، هرچه کشاورز نابینا داریم، اینها آن زمان در کریستوفل تربیت شده‌اند، ولی ابابصیر هیچ آدم فنی یا کشاورز یا مثلاً صنعتی یا هنری تربیت نکرده.» شما جوابش را چه می‌دهید؟
ـ قربعلی: شما فقط بر اساس یک بُعد و فقط موسیقی نمی‌توانید داوری کنید و نتیجه‌گیری عمومی کنید. در بعد موسیقی درست می‌گویند. ولی در رشته‌ها و ابعاد دیگر نابیناهایی که از ابابصیر فارغ‌التحصیل شده‌اند، الآن بچه‌هایی که بوده‌اند بخواهیم اسم بیاوریم خیلی زیادند که به مصادر بالایی رسیده‌اند، به مدارج خیلی بالایی رسیده‌اند.
اولین مسأله استقلال و توانمند شدن در عرضه جامعه است. هر چند کریستوفل هم تلاش می‌کرد بچه‌ها مستقل باشند، ولی به نظر می‌رسد ابابصیر موفق‌تر بود.

* آقای قربعلی اجازه بدهید، در هر بخش، بحث را تمام کنیم و قسمت قسمت جلو برویم. شما می‌گویید نابیناها دو بعد یا دو نیاز اساسی دارند فردی و اجتماعی، یک سازمان آموزشی و پرورشی باید آنان را در امور فردی خودکفا، مستقل، وظیفه‌شناس، صادق و دارای محسنات اخلاقی، دارای رفتارهای درست انسانی تربیت کند و در بعد اجتماعی هم افراد را با مهارت و کاردان و با تجربه که حداقل یک کار بدانند و بتواند کسب درآمد داشته باشد؟ اولاً در بُعد فردی چگونه بفهمیم ابابصیر موفق¬تر بوده یا کریستوفل؟
ـ قربعلی: به نظر من چند شاخص و متر هست که می‌توان فهمید فارغ‌التحصیلان این دو سیستم، کدام یک در امور فردی موفق‌تر بوده‌اند. یک شاخص سر زدن به خانه هر یک و دیدن ظاهر خانه و محل سکونت هر یک است. یعنی از مدرسه کریستوفل پنج فارغ‌التحصیل و از مدرسه ابابصیر هم پنج دانش‌آموز انتخاب و یک جدول ده خانه‌ای درست می‌کنیم مثلاً نظافت لباس، کوتاهی مو، اصلاح صورت، تمیزی کفش‌ها و جوراب. سپس سه نفر داور بی‌طرف انتخاب و نظر می‌دهند. قطعاً ابابصیر نمره بیشتر می‌آورد.
نیز از نظر سکونت، اگر محل سکونت به ریخته، کثیف، نامنظم باشد تا وقتی خانه چیده، زیبا و منظم باشد. ده نفر از کریستوفلی‌ها و ده نفر از ابابصیری‌ها را انتخاب و سرزده به خانه‌های آنها سر بزنید، خودتان متوجه می‌شوید. دومین شاخص سر و وضع ظاهری فرد شامل لباس پوشیدن، آرایش سر و صورت است. و سومین شاخص غذا پختن و چهارمین شاخص شستن ظروف و تمیز نگاه داشتن آشپزخانه و بالاخره شاخص پنجم خرید از بازار و تهیه وسایل روزانه است.
من خودم بر اساس این شاخص‌ها بررسی کرده‌ام و به ابابصیری‌ها نمره بالاتر داده‌ام. چون ابابصیر هر روز برای بچه‌ها آموزش داشت. در ابابصیر فقط درس نمی‌خواندند بلکه به نوبت آشپزی، خرید از بازار، تمیزکاری، شستن لباس و استحمام و آرایش مو و صورت داشتیم. کریستوفل هم داشت ولی کمتر. به علاوه در کریستوفل چون مدیریت خارجی بود، ضوابط و روش غربی سیطره داشت. شاید مدیریت کریستوفل شیوه ما ایرانیان در محیط خانه را قبول نداشتند و به همین دلیل سبک زندگی آنان با ما متفاوت است.

* اما در مسائل اجتماعی و توانمندی‌های مدنی چه شاخص‌هایی دارید؟
ـ قربعلی: یک سازمان آموزش و پرورشی باید ابتدا نیازهای جامعه را بسنجد و مبتنی بر آن، دانش‌آموزان را تربیت کند. مدیریت ابابصیر این کار را می‌کرد، لذا تشخیص داده بودند به معلم، به آدم‌های حرفه‌ای صنعتی مثل برق‌کار و امثال اینها نیاز مبرم هست. اما به موسیقی‌دان کمتر نیاز هست. به همین دلیل دانش‌آموزان را به سمت مهارت‌ها و حرفه‌های مورد نیاز سوق می‌دادند. بسیاری از فارغ‌التحصیلان ابابصیر در مشاغلی مثل معلمی وارد شدند و خوش درخشیدند.
ابابصیری‌ها کلاً در رشته‌های علوم انسانی خوب درخشیدند و موفق بودند. اما کریستوفل تلاش می‌کرد نابیناها در هنر آن هم در موسیقی پیشرفت کنند. در رشته موسیقی چند نفر مثل آقای چناریان، آقای اسماعیلیان، آقای رومی‌زاده و آقای نحوی به موفقیت رسیدند. بقیه‌شان چیزی به آن صورت نشان نمی‌دهد، یعنی مشخص نیست که اینها حالا اگر هم به درجه‌ای رسیده‌اند. اما لازم است بدون حب و بغض و بر اساس شاخص‌های مختلف کمی و کیفی کارنامه، دو مرکز را بررسی کرد. این بررسی جامع هنوز انجام نشده است.

* آقای رهبر، شما چرا به نابیناها موسیقی یا کشاورزی، گل‌کاری و رشته‌های فنی و صنعتی که در مدرسه کریستوفل انجام می‌شد، آموزش نمی‌دادید؟ یعنی چه استدلال و توجیهی داشتید؟
ـ کار یک مدرسه آموزشی، آموزش معمولی در کشور است. ممکن است یک مدرسه‌ای، مدرسه کشاورزی باشد، کشاورزی یاد می‌دهد، مدرسه هنری و هنرستان باشد، هنر یاد می‌دهد. ولی ما مدرسه آموزشی بودیم، در سه مقطع ابتدایی و راهنمایی و متوسطه ما آموزش می‌دادیم. آموزشمان هم بدین ترتیب بود که یک عده‌ای از نابیناها در خود ابابصیر بودند، یک عده‌ای هم در ابابصیر نبودند.

* جناب رهبر شما می‌فرمایید ما موظف بودیم فقط به نابیناها آموزش بدهیم و هنر، کشاورزی و صنعت وظیفه یک مدرسه آموزشی نیست. فکر می‌کنم این استدلال شما قابل خدشه است چون در جواب شما می‌توان گفت برق‌کشی یا آشپزی یا خیاطی هم دانش‌ها و مهارت‌هایی هستند که باید آموزش داد و جزء وظایف یک مدرسه آموزشی نیست.
دوم اینکه نابیناها ناچار هستند این مهارت‌ها را یاد بگیرند چون بدون فراگیری اینها نمی‌توانند در جامعه حضور داشته و به موفقیت برسند. نابیناها هم می‌گویند مدرسه کریستوفل که تعطیل شد، دولت، جمهوری اسلامی به ما مهارت یاد نداد، ما در مدرسه کریستوفل انواع مهارت‌ها را یاد می‌گرفتیم و بعداً با همین‌ها کسب و کار و درآمد داشتیم.
ـ قربعلی: اجازه می‌خواهم توضیح بدهم، قبلاً استدلال ابابصیر را گفتم. یعنی ابابصیر برخی رشته‌ها را نیاز مبرم جامعه نمی‌دانست و به همین دلیل روی آن سرمایه‌گذاری نمی‌کرد اما رشته‌های صنعتی یا کشاورزی یا فرهنگی که نیاز بود و مطمئن بود آتیه و سرنوشت معلولان به آنها بستگی دارد، آموزش می‌داد.
ابابصیر یک مرکزی در کرج داشت که آقای شهرستانی نامی آنجا بود که ما رفتیم بازدید. خیلی از بچه‌های نابینایی که در درس موفق نبودند می‌فرستاده آنجا، ازجمله آقای نوریان نامی بود، آقای لطفیان نامی بود، اینها از بچه‌های ابابصیر بودند که در درس مشکل داشتند، رفتند و رشته‌هایی مثل گل‌کاری، باغبانی، کاشت و برداشت و غیره را یاد گرفتند. یا در خود ابابصیر کارگاه تولید پرس، تولید سبد داشتیم و حرفه‌های بسیاری را بچه‌ها یاد گرفتند. برای نمونه آقای مرتضی هادیان رشته‌های فنی مثل برق‌کشی را یاد گرفت و در دامپروری پدرش، امور فنی را اصلاح می‌کرد و از این طریق درآمد داشت، بنابراین ابابصیر از اساس مخالف رشته‌های صنعتی و کشاورزی نبود، بلکه اینها را یاد می‌داد اما از بین همه رشته‌ها، مواردی که با باورهای مردم ناسازگار بود مثل شراب‌سازی یا اولویت نداشت، آموزش نمی‌داد.

* مرکز آقای شهرستانی در چه سالی دایر بود؟
ـ قربعلی: ما سال 1355 بازدید رفتیم، حالا از چه سالی بود نمی‌دانم. ولی بعد انقلاب چه شد و اینها نمی‌دانم. نیز در ابابصیر، کارگاه برس بافی، کارگاه برق، من خودم برق ساختمان را در ابابصیر یاد گرفتم، یعنی دقیقاً کار برق ساختمان تا یک حدی الآن بلدم و این را در ابابصیر یاد گرفتم. بنابراین اینکه بگوییم اصلاً رشته‌های هنری، یا کشاورزی یا صنعتی در ابابصیر نبوده، نه من قبول ندارم.

* آقای قربعلی به نظر شما ابابصیری‌ها در چه مواردی عالی درخشیده‌اند؟
ـ قربعلی: در مهارت‌های اجتماعی به ویژه در روابط اجتماعی یعنی رابطه با مردم؛ نیز در تحرک و جهت‌یابی، خوب درخشیدند و به موفقیت رسیدند. علت آن هم شهرگردی و گردش در شهر بود که هر هفته بچه‌ها داشتند. یعنی بچه‌ها منزوی نبودند.

* در آشپزی چطور؟ شنیده شده آشپزی ابابصیری‌ها حرف ندارد؟
ـ قربعلی: شما می‌توانید با رفتن به خانه‌های ابابصیری‌ها، ببینید توانایی‌های آنان در روابط یا آشپزی چقدر است.

* آقای رهبر، شما فرمودید لیسانس گرفتید، لیسانس شما در چه رشته‌ای بود؟
ـ من لیسانس در رشته ادبیات عرب گرفتم، شبانه به اصطلاح و دیپلمم انگلیسی بود، لذا با دانش‌آموزان بیشتر در زمینه زبان و ادبیات انگلیسی و عربی کار می‌کردم.

* آقای رهبر در کوتاه‌نویسی هم جنابعالی دستی داشته و کسانی مثل آقای قربعلی کوتاه‌نویسی را از شما یاد گرفته‌اند؟
ـ قربعلی: آقای رهبر بحث کوتاه نویسی را مطرح کرد. خاطرم هست، ایشان یک جزوه‌ای با آقای رومی‌زاده تهیه کرده بود که در واقع ترجمه خلاصه کتاب پرایمر بود. من از آن جزوه بسیار استفاده کردم و هرچه از کوتاه نویسی یاد گرفتم، کلید اصلیش را آقای رهبر و بعد آقای اسماعیلیان به من دادند.

* یعنی بنیانگذار کوتاه نویسی انگلیسی در ایران آقای رهبر بوده است؟
ـ ابتدا کوتاه نویسی را انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها برای نابیناهایشان مطرح کردند و در آن کشورها آموزش می‌دادند. در کشورهای آمریکا و اروپا، چون نوشتن متون بریل زیاد جا می‌گیرد و حجیم است، به این دلیل متون بریل را کوتاه‌نویسی کردند. مثلاً فرض کنید به جای «آسمان» یک «آ» گذاشتند. قرارداد کردند که هرجا «آ» بود یعنی «آسمان» به این ترتیب. کوتاه نویسی یک چیز بین‌المللی است به اصطلاح. از این‌رو خود آنان ابتدا کوتاه‌نویسی متون بریل را آوردند و معرفی کردند.
ـ قربعلی: ورود کوتاه‌نویسی تقریباً در دهه سی وارد ایران شد؛ بعد آقای رهبر و همکارانش، آن را به صورت آموزشی تدوین کردند. این‌جوری اگر بگوییم بهتر است. اینان از کتاب پرایمر، یک بخشی را گرفتند و ترجمه کردند، خاطرم هست که در کتابی که به ما می‌دادند، بخشی از آن متن فارسی بود و بخشی هم مثال‌هایی بود.

* آقای رهبر، آیا از آن جزوات دارید تا جزء کارنامه شما بیاوریم؟
ـ رهبر: الآن خیر. اصلاً پرایمر کوتاه نویسی یک کتاب خاصی است که عرض کنم در آمریکا و توسط مؤسسه پرکینز چاپ شده است. این کتاب الآن موجود است و ماها هم از آن استفاده می‌کردیم.

* آقای رهبر، شما چه تاریخی لیسانس گرفتید؟
ـ الآن حضور ذهن ندارم.

* سال 1340 معلم شده‌اید، یعنی بیست سالتان بوده که معلم شده‌اید. حدوداً سال 1354 لیسانس گرفته‌اید؟
ـ بله، به احتمال زیاد در همین سال یا یکی دو سال کمتر یا بیشتر باید باشد.

* شما در چه رشته‌هایی در ابابصیر تدریس می‌کردید؟
ـ من به عنوان آموزگارِ دبستان وارد شدم و ابتدایی تدریس می‌کردم.

* آن وقت تقسیم نبود؟ مثلاً فارسی جدا، بریل جدا؟
ـ ابتدایی این‌جور نبود. کلاس اول تا پنجم ابتدایی نابینایی تابع بینایی بود. یعنی یک چیز خاصی برای خودش نبود. بنابراین یک آموزگار کلاس اول ابتدایی به نابیناها همان آموزش را می‌داد که به بیناها می‌داد.

* هیچ فرقی نمی‌کرد؟ حتی متون هم تفاوت نداشت؟
ـ تنها تفاوت و فرق در این بود که کتب درسی نابینایان به خط بریل بود ولی برای بیناها، با خط عادی بود.

* قبلاً درباره آقایی، خاطره‌ای می‌گفتید ولی تمام نکردید.
ـ آقای «ر» آمد مدرسه کریستوفل زمانی که من مدیر آنجا بودم و از ما خدمات می‌خواست. یک روز من نشسته بودم در اتاق کار، دیدم که آقای «ر» یک کاغذ دستش است، آمد داخل اتاق من. گفتم کجا بودی؟ گفت که من این کاغذ را از شهید محمدعلی رجایی گرفتم. گفتم مسأله رجایی چه است؟ گفت که راستش من رفتم کنار اتاق شهید رجایی (وقتی وزیر آموزش و پرورش بود) آن قدر نشستم.
و حتی آنجا خوابیدم و نمی‌گذاشتند بروم داخل به عنوان یک نابینا. خوابیدم آنجا و به زور گفتم من باید این آقای رجایی را ببینم. می‌گفت وقتی دیدند من خیلی سمج هستم، ما را راه دادند و رفتم پیش آقای رجایی. گفتم آقای رجایی، من دانشگاه رفته‌ام، درس خوانده‌ام، به عنوان یک دبیر فارغ‌التحصیل شده‌ام، ولی الآن آموزش و پرورش من را استخدام نمی‌کند و می‌گوید تو نابینا هستی و چون نابینا هستی نمی‌توانی تدریس بکنی. یک قانون این‌جوری بود. آقای رجایی گفت که چرا تو رفتی در دانش‌سرای تربیت معلم؟ گفتم ابتدا بینا بودم، رفتم دانش‌سرای تربیت معلم. ولی آنجا تبلیغ اسلام می‌کردم و در سخنرانی‌هایم، خیلی توهین به نظام شاهنشاهی کردم و به این جهت ما را گرفتند. و سرانجام چشم‌های ما را کور کردند. الآن من نابینا هستم و آموزش و پرورش هم می‌گوید تو را استخدام نمی‌کنم. راست هم می‌گوید، چون قانون بود. گفتم که بعد چه شد؟ گفت رجایی گفت تو یا راست می‌گویی یا نه؟ اگر راست بگویی، من الآن استخدامت می‌کنم استثناً، و اگر دروغ بگویی سرنوشت دیگری خواهی داشت. آنگاه شهید رجایی تلفن را برمی‌داشت و با اطلاعات اصفهان تماس گرفت و گفت یک آقایی آمده اینجا به نام آقای «ر» و می‌گوید من را ساواک در فلان تاریخ نابینا کرده، راست می‌گوید یا دروغ می‌گوید؟ اطلاعات و ساواک قدیم اصفهان هم پرونده را ورق ‌زد و جواب داد بله آقا، یک چنین آقایی هست، در این تاریخ، در فلان جا شکنجه شده و آن شکنجه‌گر هم برای اینکه خودش را ارتقا بدهد و جایزه بگیرد، گزارش داده بله، من در این تاریخ، او را کور کردم. و پرونده‌اش وجود دارد. آقای رجایی به محض شنیدن جواب اطلاعات سپاه، فوراً می‌نویسد که اداره آموزش و پرورش اصفهان استثناً آقای «ر» را استخدام کنید. و این کاغذ را دست من داد. من هم آوردم کارگزینی و برایش یک پرونده تشکیل دادم و استخدام شدم.
به او گفتم چرا به من نگفتی؟ گفت من می‌خواستم مخفی باشد و اصلاً به هیچ کس نگویم و باشد برای قیامت، ولی دیگر فشار زندگی و اداره خانه و اینها باعث شد که رمز نابینا شدن خود را بگویم.
منظور اینکه این تیپ آدم‌ها را ما داشتیم و الآن هم داریم.

* شما گفتید قانون آن زمان اجازه نمی‌داد. قانون چه بود؟ آیا شما آن قانون را دیده بودید؟
ـ من به چشم ندیدم، ولی می‌دانستم که چنین قانونی وجود دارد. ببینید، یک کلاسی که مثلاً کلاس اول ابتدایی همه نابینا باشند، یک معلم نابینا نمی‌تواند برود کاملاً به اینها آموزش بدهد، به خصوص اینها را پرورش بدهد.

* اما تجربه برعکس می‌گوید و نمونه‌اش آقای قربعلی، ایشان معلم نمونه در ایران شده است. یعنی از همه بالاتر. پس می‌تواند.
ـ حق با شما است و نابیناها می‌توانند معلم‌های خوبی باشند.
ـ قربعلی: آقای رهبر، آیا ممنوعیت آموزگاری بوده یا دبیری؟ چون قبل انقلاب آقای اسماعیلیان هم استخدام شده بود با اینکه ایشان ارمنی و مسیحی بود و نابینا هم بود.

* افراد بسیاری بودند که نابینا بودند مثل آقای معطری. من از ایشان مصاحبه گرفتم، گفت من نابینا بودم و استخدام شدم.
ـ به نظر می‌رسد یک قانونی بوده که نابینا در آموزش و پرورش استخدام نشود ولی افرادی با پارتی بازی استخدام می‌شدند. اگر قانونی بوده که معلم نابینا برای دانش‌آموز نابینا نباید استخدام بشود، اینها بالاخره یک جوری به یک وضعی با یک پارتی بازی، مثل رانتی که الآن هست، استخدام می‌کردند.

* فکر کنم قانونی در کار نبوده است. عرف بوده است. یعنی متعارف بوده که آموزگار نابینا استخدام نشود.
ـ نه، قانون بود. همین آقای «ر» یک شاهد است. اگر قانون نبود چگونه و اداره آموزش و پرورش و حتی وزارت‌خانه مقاومت می‌کرد‌ه‌اند.

* یعنی قانون نانوشته بود.
ـ نه، فلسفه‌اش هم درست است. من که معلم هستم و می‌روم سر کلاس نابیناها، فقط الف و ب که به بچه‌ها یاد نمی‌دهم. طرز نشستن، طرز آمد و رفت، اینها را هم یاد می‌دهم.

* آقای رهبر، معلم‌های موفقی داشته‌ایم، خیلی موفق. یعنی موفق‌تر از بیناها ما داریم، الآن هم داریم.
ـ بله، بله.
ـ قربعلی: من خودم هم با این مشکل مواجه شدم. قضیه استخدام من هم یک جوری مشابه این قضیه بود. وقتی که دیپلم گرفتم و منتظر دانشگاه بودم، دانشگاه باز نمی‌شد، رفتم بهزیستی که یک جایی بروم رایگان کار بکنم. کسی زیر بار نرفت و شروع کردند بد و بیراه و انداختند در دست‌انداز. یک روز اعصابم خرد بود، آمدم اداره کل پیش آقای رهبر، گفتم آقای رهبر، ما رفتیم این پنج شش ماهی که مثلاً بیکار هستیم را برویم هفتم تیر یک کاری در کتابخانه بکنیم، حالا فرستادنمان گزینش و حراست و اینها، ده تا نامه شده، هنوز هم جوابش نیامده. من راستش امروز پاره کردم ریختم سطل آقای شانه و آمدم. آقای شانه مدیرکل بهزیستی بود. بعد گفت برای چه می‌خواستی؟ گفتم فلان. گفت حالا نجف‌آباد حاضری بروی یک کلاس راه بیندازی؟ گفتم اگر بشود که اشکال ندارد. ایشان یک نامه‌ای دادند، ما رفتیم نجف‌آباد، بعد هم امتحان حق‌التدریس گرفتند و قبول شدیم و بعد در مرحله استخدام رسمی این مشکل را به من هم گیر دادند. یک بندی بود در چیز که هرکسی بر اساس توانش باید آن شغل به او داده بشود، یک بند این‌جوری بود که می‌رفتیم پزشک مورد اعتماد دولت می‌نوشت که ایشان می‌تواند یا نه. بعد من رفتم، پزشک گفت چکار بکنم؟ گفتم بنویس نابیناست، اما ننویس، پایین این فرم بود که آیا ایشان می‌تواند مثلاً آموزگاری را بپذیرد یا نه؟ من گفتم این قسمت از فرم را پر نکن. فقط آنجا بنویس ایشان نابیناست و امضا کن و اینها. بعد پرونده من رفت تهران و گفتند دکتر نظر نداده، من رفتم درگیر شدم تهران، گفتم آقا من را ببرید یک جا امتحان از من بگیرید، اگر نتوانستم. دیگر با این شگرد من استخدام شدم. یک بار من را بردند شهید محبی، حتی من رفتم وزارتخانه، بعد مرا فرستادند شهید محبی، یک بازرسی از اداره آمد در شهید محبی از ما تست گرفت.
ولی این چیزی که آقای رهبر می‌گویند درست است و جزء یکی از مواد قانونی بوده است. حالا متن دقیق این قانون چه بوده نمی‌دانم.

* آقای رهبر، شما همیشه در بخش ابتدایی بودید؟ یعنی تا آخر که در ابابصیر بودید در ابتدایی بودید؟
ـ رهبر: نه، بعد از اینکه رفتم در دانشگاه درس خواندم از ابتدایی آمدم راهنمایی و بعد متوسطه.

ـ قربعلی: فکر می‌کنم از سال 1354 به راهنمایی آمد، اتفاقاً ما هم در مقطع راهنمایی بودیم و ایشان معلم زبان انگلیسی و معلم عربی ما بود.

* آیا در تدریس زبان عربی و انگلیسی ابتکاری داشتند، لطفاً ابتکاراتتان را بگویید، که مثلاً چه روشی داشتید، چه خلاقیتی داشتید برای آموزش نابیناها چه شیوه متفاوت اعمال می‌کردید؟
ـ تفاوتی با بیناها نمی‌کرد آموزش زبان انگلیسی به نابیناها، با بینا یکسان است. فقط کتابشان شکلش متفاوت است. ولی اصل مطلب یکی است. چیز خاص ابتکاری و اختراعی من نداشتم. ولی کتاب خط بریل برای ما می‌فرستادند، همان را تدریس می‌کردیم. یعنی مطالب کتب بریل با کتب بینایی یکسان بود.

* آقای قربعلی، شما ابتکاری از ایشان دیده‌اید؟ یعنی فرقش با معلم‌های دیگر چه بود؟
قربعلی: تا سال 1356 ابابصیر خودش مجوز راهنمایی نداشت و سال 1356 مجوز راهنمایی گرفت. به این دلیل من اول و دوم راهنمایی را در مدارس عادی گذراندم. این دو سال را من می‌رفتم مدارس عادی و آقای رهبر به عنوان کلاس فوق برنامه، هم کوتاه نویسی زبان به ما آموزش می‌داد و هم عربی و هم خود زبان را کمکی به ما آموزش می‌دادند. بعد من یادم است، مثلاً از جمله کارهایی که بود، در آن زمان هنوز نوار ضبط و تدریس روی نوار سابقه نداشت، ایشان مثلاً گاهی چیزهایی را برای ما روی نوار تدریس می‌کرد، مثلاً ترجمه‌های درس عربی یا زبان را، من این‌جور چیزها در ذهنم است. علاوه بر این کوتاه نویسی را با یک روش خیلی آرامی شروع کرده بود با تمرین‌های خاصی که می‌داد.

* آقای رهبر کتاب پرایمر را شما چطوری پیدا کردید؟
ـ بیشتر کتاب‌های اصلی را خود ابابصیر از آمریکا می‌آورد، از پرکینز آمریکا می‌گرفت، هم دستگاه خاص تایپ نابیناها به نام پرکینز را از آن مسیر می‌گرفت و هم کتب اصلی را از آنجا وارد می‌کردند. یعنی حتی وقتی که می‌خواستند ساختمان مدرسه ابابصیر را بسازند، از همان تجارب پرکینز آمریکا استفاده کردند.

* انتقال دهنده این تجربیات چه کسی بود؟
ـ چون مدیر ابابصیر، یک آقایی بود به نام آقای اقارب پرست که هنوز در قید حیات است ولی پیر شده‌اند، علاقه‌مند به این کار بود و کل کادر مدیریت به این کار علاقه داشت، اینها سعی می‌کردند بهترین کاری که ممکن است را انجام بدهند. واقعاً علاقه داشتند، عشق داشتند.

* آن زمانی که شما در دفتر استثنایی در آموزش و پرورش اصفهان شروع به کار کردید، درواقع آن طور که معلوم است شما اولین کسی بودید که بعد از انقلاب که در آموزش و پرورش این کار را شروع ‌کردید. غیر از آن فردی که به نام «ر» نام بردید کس دیگری با شما همکاری داشت؟ یعنی می‌خواهم بدانم چند نفر کارمند بودید؟
ـ در آن دفتر فقط من بودم و کارها را خودم انجام می‌دادم. بالاخره نه چهار ساعت، نه پنج ساعت، هفت هشت ساعت در روز آنجا کار می‌کردیم. و چیزی که مهم است این بود که چون اوایل انقلاب بود، رؤسای آموزش و پرورش خیلی با ما همکاری می‌کردند. به طوری که می‌توانم بگویم که تعداد مدارس ما اگر قبل از انقلاب در اصفهان ده باب بود، بعداً به صد مدرسه افزایش پیدا کرد. اگر در اصفهان مثلاً سه مدرسه بود، ده مدرسه شد. و در تمام شهرها همین‌طور بود، آقای قربعلی به عنوان یک نمونه شاهد است که ما به او مأموریت دادیم و او در شهر نجف‌آباد اصفهان کلاس برای نابینایان دایر کرد.

* شما در آن دفتر چکار می‌کردید؟
ـ آموزش نابیناها، ناشنواها، حرکتی‌ها و ذهنی‌ها همه‌اش به عهده ما بود.

* دقیقاً چه اقدامات و کارهایی داشتید؟ فعالیت یک روز و یک هفته را بگویید؛ مثلاً کلاس گذاشتن، ثبت‌نام کردن، معلم برای مدارس فرستادن، آیین‌نامه مکتوب نوشتن؛ نظارت بر مدارس؟
ـ بله. همه اینها که گفتید انجام می‌دادیم. آموزش استثنایی با آموزش عادی فرق کلی ندارد، شکلش فرق می‌کند. آنها کتاب عادی داشتند و ما برای نابینایان کتاب بریل داشتیم. مثلاً بریل از تهران می‌گرفتیم، در مدارس نابینایی خودمان پخش می‌کردیم.

* آیا در اصفهان چاپ بریل و چاپخانه بریل داشتید؟
ـ قربعلی: نه، اصلاً.
ـ رهبر: آن موقع وقت برای تألیف و چاپ و نشر نداشتیم. امّا وقتی دیدیم تهران به اندازه کافی به ما سرویس نمی‌دهد، خودمان شروع به نوشتن کردیم. یعنی آقایانی که بلد بودند، مثل آقای قربعلی که ماهر بودند در نوشتن خطوط بریل، گفتیم آقا ما جغرافی می‌خواهیم، برایمان جغرافی را بنویس. یک نفر را می‌گذاشتیم به ایشان املا کند و ایشان با ماشین بریل، تحریر می‌کرد. از این‌رو کتاب‌های ما به این ترتیب تکمیل می‌شد.
قربعلی: چون کتب درسی بینایی پی در پی تغییر می‌کرد، تهران در تغییر کتب بریل و به روز رسانی کتب بریل خیلی فعال نبود. من یادم است مثلاً کتاب‌هایی مثل زبان را بخصوص ما مثلاً سال 1365 1366 و اینها حتی خود آقای رهبر می‌آمد و برای من می‌گفت و من می‌نوشتم، کتاب را با ترموفرم تکثیر می‌کردیم و در اختیار بچه‌ها می‌گذاشتیم. ترموفرم چاپ‌های پلاستیکی بود. یعنی کاغذ آن پلاستیک بود.

* آقای رهبر، شما فرمودید دو سه سال مسئولیت کریستوفل یا هفتم تیر به عهده شما بوده. غیر از شما کادر آنجا چه کسانی بودند؟ یعنی چه افرادی کمک شما می‌کردند؟
ـ آلمان‌ها در آن مدرسه مسئولیت داشتند فرار کرده بودند. ولی بقیه دانش‌آموزها، کارگاه‌ها، کارآموزها بودند.

* آیا در آنجا معاون هم داشتید؟
ـ بله. مثلاً این آقای چناریان، آقای چناریان یک نابینای مطلق است که موسیقیدان است. ایشان وقتی که دید من آنجا نشسته‌ام و بالاخره دارم کار می‌کنم، آمد پیش من و یک مقدار که باهم صحبت کردیم، دیدم خیلی توانا است. مثلاً از کنار من که رد می‌شد، یک پیانو کنار دست من بود که مال آلمان‌ها بود تا از کنار من رد شد دستش گرفت به این پیانو، شروع کرد یک آهنگی را نواختن. یعنی خیلی مبتکر بود. گفتم آقای چناریان، به او آقا خسرو می‌گفتیم، شما باید اینجا را اداره بکنید، من که نمی‌توانم بیست ‌و‌ چهار ساعته اینجا باشم، من بالاخره خانه دارم زندگی دارم. آقای چناریان و بچه‌های دیگر می‌آمدند کمک می‌کردند. یعنی همه قصد کمک داشتند. یعنی روش من این‌طوری بود که از خود بچه‌ها استفاده کنم و نیرو از بیرون نیاورم.

* جناب آقای رهبر چرا مسئولین دو جریان کریستوفلی و ابابصیری نتوانستند کنار هم جمع شوند و در جهت منافع نابینایان تلاش کنند؟ مدیران دو مدرسه می‌توانستند با هم گفت‌وگو کنند و با مشارکت و هم‌اندیشی، مسائل نابینایان را بهتر حل نمایند؟
وقتی من مدیر شدم همین کار را کردم، اولاً از همه در اداره مدرسه استفاده کردم، دوم اینکه با مدیران ابابصیر تماس می‌گرفتم و صحبت می‌کردم و گاه با آنها جلسه می‌گذاشتم. ولی نسبت به مدیران قبل از من، اطلاعی ندارم.
به نظر من جبهه‌گیری علیه یا له ابابصیر، یا علیه یا له کریستوفل. و جبهه‌بندی و مقابله با یکدیگر درست نیست. درست این است که با گفت‌وگو و تحمل یکدیگر و بالا بردن ظرفیت‌ها، با تعاون و همکاری و هم‌اندیشی تلاش کنیم. نه می‌توان ابابصیر را نابود کرد و نه کریستوفل را. هر دو به دین و مکتب و مرام خودشان واقعاً مؤمن بودند و معتقد بودند و کار می‌کردند. هر یک نمی‌‌توانست، طرف مقابل را عوض کند و کاری کند که عقاید و اندیشه‌هایش مثل خودش شود. ولی می‌توانیم همزیستی مسالمت‌آمیز داشته باشیم. به این روش می‌توان پیشرفت داشت.

* به نظر شما آیا کریستوفلی‌ها نسبت به ایران خائن بودند؟
ـ به نظر من قصد اصلی‌شان استعمار بود. وقتی که آمدند نابیناهای ما را جمع می‌کردند آموزش می‌دادند. یا ببخشید، بعضی از نابیناها که حتی در کوچه‌ها بودند و بزرگسال بودند و تکدی می‌کردند، اینها را می‌آوردند و مثلاً به آنها کارهای دستی یاد می‌دادند. مقصد اصلی‌شان تبلیغ مرام خودشان بود و دلشان برای نابیناهای ما نسوخته بود.

* جناب آقای رهبر شما از یک طرف می‌گویید جبهه‌بندی و مقابله درست نیست و باید مدیران دو جریان با یکدیگر هم‌اندیشی می‌کردند تا برای پیشرفت نابینایان به موفقیت برسند. اما از طرف دیگر می‌گویید. کریستوفلی‌ها استعمارگر بودند؟ اگر استعمارگر باشند باید از فعالیت آنها جلوگیری می‌شد نه اینکه با آنها گفت‌وگو می‌شد؟
ـ به نظر من اینها استعمار فرهنگی نه اقتصادی و نه سیاسی بودند یعنی برای تغییر فرهنگ نابینایان و معلولان در جهت اهداف فکری و عقیدتی خودشان تلاش می‌کردند. با چنین افرادی می‌توان گفت‌وگو داشت. بالاخره یا آنها، ما را راضی می‌کنند و یا ما آنها را. در هر صورت می‌توانیم روی همزیستی بحث کنیم و برای معلولین اقدامات مشترک داشته باشیم.

* داوری مشکل است و باید مبتنی بر مدارک و شواهد باشد، آیا شما مدرک و سندی دارید؟
ـ رهبر: ببخشید، هیچ گربه‌ای محض رضای خدا موش نمی‌گیرد. اینها چطور این همه اموال را از کلیساهای مختلف اروپا جمع می‌کردند و می‌آوردند اینجا ساختمان می‌ساختند و به نابیناهای ما آموزش می‌دادند؟ قصدشان که خدا نبود، قصدشان فقط گسترش مکتب و مرام خودشان بود. به دلیل اینکه، الآن شما بروید داخل، ببینید کلیسا داخلش است، کلیسای بزرگ، بزرگتر از خیلی از مسجدهای ما.
ـ قربعلی: تبلیغ آنها و عبادت آنها یک چیز طبیعی بوده؛ همان‌طور که ابابصیر روی اسلام تأکید داشت آنها هم قاعدتاً روی مسیحیت و نمی‌توان گفت چون در جهت مسیحیت فعالیت می‌کردند پس استعماری هستند.

ـ رهبر: فعالیت‌های عبادی و اقتصادی برای خودشان بود آقایان ابابصیر هم برای عقاید اسلامی خودشان تلاش می‌کردند. هیچ کدام جیبی برای خودشان ندوخته بودند که جیب‌هایشان را پر کنند.
ـ قربعلی: راحت‌تر بگوییم که هر دو جریان از نابیناها استفاده ابزاری می‌کردند. آنها برای مسیحیت از آنها استفاده می‌کردند و اینها برای اسلام. و نابیناها گوشت قربانی شده بودند.
ـ رهبر: من آن اولی را قبول دارم. یعنی آن آلمانی که می‌آید پول می‌دهد کشیش آلمانی که می‌آید پول می‌آورد در ایران و برای نابیناهای ما کار می‌کند، این را من می‌توانم صددرصد بگویم بله، به نظر من صددرصد برای خاطر خودش است. ولی ما، مثلاً یک فردی مثل بنده که به هیچ مملکتی وابسته نیستم، من واقعاً با اینها کار می‌کردم. من یک معلمی بودم، به اصطلاح مسلمان هم بودم، با این بچه‌ها کار می‌کردم و قصد سوئی نداشتم. حالا ممکن است درمجموع مثلاً یکی باشد سوء استفاده گروهی و حزبی و جناحی بکند و در مرور زمان کم‌کم اینها تبدیل بشود به یک گروه و جناح خاصی. ولی این‌جور نبود، ابابصیر واقعاً قصد سوئی نداشت. یعنی آیت‌الله شمس‌آبادی و آیت‌الله خادمی اینها می‌نشستند جلسه می‌گرفتند با آقای پرورش که چطوری پول پیدا کنند. آقای مظاهری بود در اصفهان که معروف بود و دعای ابوحمزه‌اش الآن پنجاه سال است دارد ماه رمضان خوانده می‌شود. آقای مظاهری شب‌های خاص ابوحمزه وسط خواندن ابوحمزه پول جمع می‌کرد برای ابابصیر. کاغذ می‌داد، پخش می‌کرد تا هزینه‌های ابابصیر را از مردم جمع کنند.

* در مسأله کمک‌های مسیحی‌ها در کشورهایی مثل ایران محقق‌ها خیلی کار کرده‌اند. مثل دکتر حائری که یک کتابی دارد با عنوان رویارویی دو رویه استعمار و تمدن. دکتر حائری استاد دانشگاه فردوسی بود و فوت کرد. ایشان می‌گفت مثلاً آن مسیحی که می‌آید پول می‌دهد، نه یک ریال دو ریال، مثلاً دو میلیون دلار یک مسیحی پول داده برای زلزله بم و حتی گفته اسمش را هم نیاورند. بدون اسم پول را داده به یک ایرانی، مثلاً به دکتر فرزانه‌فر در آلمان، گفته این را ببر. این آدم هیچ جوری نمی‌شود بگوییم استعمارگر است. این بالاخره یک نیت خدایی دارد. حتی برای مسیحی شدن بمی‌ها و ایرانی‌ها هم پول نداده و یک نیت معنوی برای خودش داشته. بله بعضی‌هایشان هم اهداف سوئی دارند. ولی در کریستوفل مطالب زیاد است، ولی نتوانستیم به یک جمع‌بندی برسیم، یعنی من نتوانستم برسم.

ـ قربعلی: آقای کریستوفل در خاطراتش هدف آمدنشان به ایران را نوشته ‌است. من حضور ذهن دارم، شاید جمله از من باشد، ولی در صراحت خود ایشان این است، ایشان می‌گویند ما به دلیل اینکه اینجا کسی توجهی بهشان نمی‌کرد، ما به این دلیل آمدیم ترکیه و ایران چون کسی توجهی به نابینایان نمی‌کرد. یعنی هدفش کاملاً انسانی است. نگاهش ابزاری نیست. به نظر می‌رسد هر کس به هر انسانی نگاه ابزاری داشته باشد، چه مسلمان و چه مسیحی یا حتی غیر دینی باشد، در جایی کم می‌آورد. یعنی مسلمانی که می‌گوید برای نابیناها کار می‌کنیم، مدرسه می‌سازیم تا آنها رشد کنند و بعداً به اسلام خدمت کنند. یعنی نابینا را برای خدمت به اسلام می‌خواهد. ولی توجه کنید، فرض کنید الآن نابینایی رشد کرده و می‌خواهد خدمت کند، آیا آن افرادی که به این کمک کرده‌اند تا رشد کند، هر جور و هر نوع خدمت و کاری را از او می‌پذیرند؟ نه نمی‌پذیرند و می‌گویند باید کاری انجام دهی که مطابق مشرب فکری و گرایش فکری و فهم ما از اسلام است. به عبارت دیگر این نابینا را رشد داده‌اند که امروز برای فکر و مشرب و مکتب اینها تلاش کند، اینجاست که می‌گوییم نگاه ابزاری توسط هر کس با هر دینی باشد مشکل آفرین است.

* بله خودش این را می‌گوید، ولی داوری‌ها مهم است، مثلاً آقای رهبر که رفته آنجا مدیر بوده داوریش مهم است. ما این داوری‌ها را جمع کنیم، بعد از چند سال می‌شود به یک جمع‌بندی برسیم. آقای قربعلی، در این زمینه دیگر شما حرفی ندارید؟
ـ قربعلی: آقای رهبر بعد از اینکه کارشناس استثنایی بودند، بعد اداره کل یک مقداری به مرور گسترش پیدا کرد. اول به عنوان یک کارشناسی بود، بعد آرام آرام توسعه یافت. تاریخ تحولات و توسعه آموزش استثنایی بر اساس نیازها و اقتضائات خاصی بوده که وجود داشته است. لازم است در یک نشست با تعدادی کارشناسان اینها بررسی شود.

* آموزش و پرورش استثنایی چه زمانی اداره کل شد؟
ـ قربعلی: حتی وقتی اداره کل نشده بود و در اداره کل آموزش و پرورش عادی به عنوان یک کارشناس مشغول بود، قابل بررسی است. ولی تقریباً یکی دو سه سال بعدش دو سه تا همکار پیدا کرد. یعنی کارشناس ناشنوایان جدا شد، کم‌توان‌ها جدا شد، آقای رهبر اینها را هم یک توضیحی بدهید.
ـ ابتدا آموزش و پرورش قرار گذاشته بود که در همه استان‌ها یک کارشناس استثنایی باشد که به امور استثنایی رسیدگی بکند. بنابراین من یک نفر بودم و باید به همه انواع و اقسام استثنایی رسیدگی می‌کردم. بعد خود وزارت دید که این عملی نیست و اداره کل آموزش و پرورش استثنایی را در هر استان ایجاد کرد. من مثلاً یک نفر بودم، بعد که اداره استثنایی ایجاد شد، یک دفعه بیست نفر شدیم. یکی به نابیناها می‌رسید، یکی به عقب مانده‌ها می‌رسید، یکی به جسمی‌ها می‌رسید، به همین ترتیب ناشنواها و اینها. الآن هم یک اداره خاصی با نیرو و امکانات بسیار دارد.

* آن وقت که اداره شد، آیا شما هم مسئولیتی داشتید؟
ـ من در کنارشان بودم. و مشاوره می‌دادم یا در برخی امور کمک می‌کردم. دوره ما گذشته بود و نیروهای جوان با مدارک بالاتر آمده بودند. چند سال (حدود هشت سال) قبل از بازنشست شدن، از مدیریت آموزش استثنایی کنار رفتم و فقط در امور کارشناسی کمک می‌کردم.

* شما از چه تاریخی کارشناس اداره کل استثنایی شدید؟
ـ همان تاریخی که آقای قربعلی گفتند.
ـ قربعلی: این دفاتری که می‌فرمایند از سال 1360 ایجاد شد، بعد سال 1364 1365 تقریباً اینها گسترش پیدا کرد. حالا من هم تاریخ دقیقش را نمی‌دانم، ولی حدود 1364 بود یعنی وقتی دکتر افروز معاون وزیر آموزش و پرورش در بخش استثنایی شد، این گسترش‌ها را ایشان شروع کرد. آقای رهبر درست است؟
ـ رهبر: بله. با آمدن دکتر افروز به دلیل اینکه دیدگاه‌های خاصی داشت و اساساً نگاه کارشناسانه به امور معلولین داشت، توسعه را آغاز کرد.
ـ قربعلی: وقتی که دکتر افروز به استثنایی در تهران آمد، این گسترش‌ها را ایشان شروع کرد و یک مقداری حتی سیستم‌شان یک رویکرد مردمی پیدا کرد و دو سه تا تشکل ویژه کودکان استثنایی را درست کردند. من خاطرم است، فکر کنم همایش اولیه‌اش که اداره استثنایی این معاونت را ایجاد کرد، سال 1363 بود، ما هم به تهران و برای شرکت در این همایش رفتیم دکتر افروز هم برنامه داشت. ولی در استان‌ها از 1364 و 1365 آرام آرام توسعه شروع شد.

* آقای رهبر، شما چه زمانی بازنشست شدید؟
ـ در سال 1373 بازنشست شدم.

* یعنی 33 سال معلم بودید؟
ـ بله.

* چرا 33 سال و سه سال اضافه کار کردید؟ چرا در 30 سالگی بازنشست نشدید؟
ـ یعنی چون نیاز بود سه سال، افزون‌تر ماندم. چون دیدم که بالاخره باید یکی باشد که دنبال این کارهای نابیناها و استثنایی‌ها بدود.

* آیا تا حالا در بهزیستی هم مسئولیت داشته‌اید؟
ـ خیر. فقط در آموزش و پرورش کار کرده‌ام.
ـ قربعلی: آقای رهبر در بخش تولید کتاب‌های مذهبی برای نابینایان هم فعال بودند.

* مثلاً چه کتاب‌هایی؟ توضیح دهید.
ـ قربعلی: مثلاً تفسیر نمونه را ایشان یک بخش زیادی از آن را خواند و به صورت نوار، در دوره‌ای که ایشان در آموزش و پرورش بودند و بعدش هم یک مقداری از آن را بعد از بازنشستگی خواند. ولی این را برای بهزیستی می‌خواند، چون بهزیستی اینها را تکثیر می‌کرد و در اختیار کاربران نابینا قرار می‌داد.

* CD یا کاست تفسیر نمونه را دارید؟
ـ قربعلی: در هفتم تیر باید باشد.

* آقای رهبر، شما خودتان ندارید؟
ـ خیر.

* یعنی با صدای خودتان است؟
ـ تفسیر نمونه بله. من تفسیر نمونه را گرفتم، 27 جلد و 27 جلد را خودم خواندم.

* شما در کتاب گویا دیگر چه فعالیتی داشتید؟
ـ من اگر تشخیص می‌دادم یک کتابی خوب است، بلافاصله در خانه با ضبط خودم، می‌خواندم و ضبط می‌کردم و می‌دادم به مرکز پخش و تکثیر تا پخش کنند.

* آیا شما مرکز پخش هم داشتید؟
ـ بله، بالاخره هر مرکز نابینایی مرکز پخش دارد.
ـ قربعلی: به آن شکل که مرکز فروش و اینها باشد نه. ولی در ابابصیر و در هفتم تیر جایی بود که به تولید کتب صوتی می‌پرداختند. ولی من خاطرم است که چون ابابصیر بیشتر به کتاب‌های درسی می‌رسید، آقای رهبر هم کتاب‌های درسی را زیاد می‌خواند، کتاب‌هایی که دیر می‌رسید، تاریخ جغرافی، از اینها من یادم است زیاد می‌خواند. و بعد کتاب‌های غیر درسی را هم، مثل تفسیر نمونه یک بخش‌هایی از نهج‌البلاغه را یادم است خوانده است. خود قرآن را، مثلاً ترجمه قرآن نداشتیم، یک بخش‌هایی از ترجمه قرآن را خوانده بود. ولی اساساً تفسیر نمونه مهمترین کارشان بود و تعداد نوارش هم خیلی زیاد بود.

* هر جلد از تفسیر نمونه چند ساعت خوانده شده بود و چند نوار داشت؟

ـ قربعلی: یک جلد تفسیر نمونه، حدود 30 نوار می‌شد. اگر کاست‌ها یک ساعتی بود، 800 کاست و اگر یک ساعت و نیم (90 دقیقه) بود حدود پانصد کاست می‌شد. هر جعبه کاست، ده عدد بود. تفسیر نمونه هشتاد جعبه یا پنجاه جعبه کاست داشت. از نظر پولی هم گران می‌‌شد و نابیناها توان خرید آن را نداشتند. یعنی حقوق چند ماه یک معلم می‌شد. حقوق یک نماینده مجلس در سال 1363، 13 هزار تومان بوده، اگر هر نوار صد تومان بود، یعنی هشتاد هزار تومان یا سه ماه حقوق یک نماینده مجلس می‌شد.

* کمک شما در تولید کتاب گویا در آن شرایط بسیار مهم است، اما عجیب است به رغم اهمیت این مسئله، چرا کارنامه‌ای برای خودتان تدوین نکرده‌اید؟ چرا آثاری که تولید کردید؟ کتابشناسی نشده و اطلاعات آنها معلوم نیست؟
ـ بحث مربوط به سال‌های 59 تا 70 است. اولاً انقلاب و بعد جنگ فرهنگی در مردم به وجود آورده بود که کسی به فکر این‌گونه کارها نبود. یعنی کسی حاضر نبود برای کارهای خودش کارنامه درست کند و بگوید مثلاً من این پنجاه کار را انجام دادم. همه درصدد کار و تلاش بودند، مردم فرهنگ و نگرش ایثارگرایانه و از خودگذشتگی داشتند. بله اگر امروز بود حتماً کارنامه درست می‌کردیم و فهرست و کتابشناسی می‌کردیم.

* آقای رهبر من به جنبه اخلاقی مسئله کار ندارم من به دنبال جنبه علمی آن هستم، در ایران این همه کار برای معلولین شده مثلاً ایران قبل از عربستان اولین کشوری بوده که مسابقات قرآن برای نابینایان برگزار می‌کرده ولی الآن می‌خواهیم تاریخ مسابقات قرآنی در جهان و در منطقه و در ایران را بنویسیم، یک سند درباره ایران نیست ولی درباره دیگر کشورها اسناد زیاد است. در همه زمینه‌ها همین‌طور است.
ـ با شما موافقم شاید کم کاری شده و می‌خواهیم با اخلاقیات آن کم کاری را توجیه کنیم. اگر امثال من اسناد و مدارک فعالیت‌ها را جمع می‌کردیم و گزارش می‌نوشتیم، دیگران هم یاد می‌گرفتند و انجام می‌دادند. مهم‌ترین تأثیر ضبط و ثبت فعالیت‌ها، انتقال تجارب به نسل بعدی است. باید بپذیریم علت اینکه معلولان ایران نتوانسته‌اند به عنوان یک فرهنگ خودشان را به جهان عرضه کنند همین نکته است.

* جناب رهبر در بحث ابابصیر هم اگر به ما کمک بکنید خوب است. ببینید، روی بحث ابابصیر هم اختلاف نظر زیاد است. شما به عنوان کسی که آنجا حضور داشتید رأی خودتان را بگویید. به نظر شما در مجموع ابابصیر برای نابیناها مفید بوده؟ یا در یک دوره‌ای مفید بوده، در یک دوره‌ای خیر، قضیه و حقیقت چیست؟
ـ ابابصیر زمانی تشکیل شد که برای نابیناها هیچ اقدامی دولت طاغوت انجام نداده بود و این ابابصیری¬ها آمدند و واقعاً کار کردند تا یک تشکیلاتی ایجاد کنند در مقابل کریستوفل. خیلی زحمت دارد، شوخی نیست، اداره یک خانه چهار نفره واقعاً مشکل است آدم به عهده بگیرد. آن وقت یک سازمان ابابصیر راه بیندازی و نابینا را از آذربایجان تا فارس، از همه نقاط ایران جمع کنی بیاوری اینجا و از آن کریستوفل جذب کنی بیاوری آموزش بدهی، شبانه‌روزی ایجاد کنی، اینها خیلی کار می‌خواهد و اینها با خلوص نیت و صداقت کار کردند. حالا ممکن است یک نفر مثل بنده نوعی در حال حاضر بخواهم سوء استفاده سیاسی بکنم از کار خودم.
و آن کریستوفلی هم همین طور است. آن هم مطمئناً برای خاطر دین خودش این کار را می‌کرد. برای اینکه او معتقد است که اسلام باطل است و مسیحیت حق است.

* پس رأی و داوری کلی شما این است که بالاخره خدمتی بوده و کار خوبی بوده است.
ـ آقای قربعلی نمونه‌ای است که در ابابصیر درس خوانده و تربیت شده است. کار، ایشان در کریستوفل بزرگ نشده است؛ ایشان را چه دستگاهی رشدش داد و عوامل رشدش را فراهم کرد؟ خودش ذهن را داشت، توان داشت، ولی بالاخره ابابصیر بود که آمد آقای قربعلی را از کلاس اول دوم سوم کم‌کم راهنمایی متوسطه آورد بالا، درست است؟
قربعلی: این که آقای رهبر می‌گویند خلوص، به نظر من درست است. قضاوت ما درباره کادر و مدیران مرتبط به بچه‌ها در ابابصیر است. یعنی نمی‌خواهیم برویم به هیئت مدیره بپردازیم، آنها را شاید ما نمی‌دیدیم. ولی واقعاً همین آقای رهبر، آقای کوچک‌زاد، اینها شب گاهی وقت‌ها ساعت دوازده از مدرسه می‌رفتند. حقوقی چندان هم به اینها نمی‌دادند به خاطر آن شب ماندن‌ها و به خاطر این همه خدمات با حقوق اندک، بهترین تلاش‌ها را داشتند. این آقای کوچک‌زاد مثلاً یک آدمی بود قبل از سربازیش اینجا کار می‌کرد. صادقانه می‌ایستاد، نقشه برجسته درست می‌کرد، همین آقای فولادگر که نماینده اصفهان است، یا این آقای طیب‌نیا که وزیر اقتصاد بود، اینها از کسانی بودند که افتخاری می‌آمدند ابابصیر کار می‌کردند. آقای رهبر حتماً خاطرتان است، این آقای طیب‌نیا می‌آمد کتاب دیکته می‌کرد، ما می‌نوشتیم. آقای فولادگر که نماینده اصفهان است، اینها دانشجو دانشگاه اصفهان بودند، خیلی وقت‌ها می‌آمدند برای ما کتاب می‌خواندند و واقعاً یک نشاط در مدرسه ایجاد می‌کردند. این که من می‌گویم فرقش با کریستوفل، یکی شاید همین است که از این نیروها خیلی می‌آمدند و دیدگاه بچه‌ها باز بود، اجتماعی بودند. این موارد نقاط قوت بود.
یک مجتمعی مثل ابابصیر با دانش به روز تکنولوژی به روز و سیستم و روش روزآمد با کادر قوی کارهایی کرد و حدود ده پانزده سال درخشید، مثلاً سال 1348 تا سال 1358 حدود ده سال، یک دو سه سال هم آن طرف، حدود پانزده سال درخشید. بعد یک دفعه افت کرد. به نظر شما افت کردنش، حالا غیر از مباحث سیاسی و اینها آیا دلایل فرهنگی هم داشت؟
ـ آقای رهبر: اگر مسأله سیاسی نشده بود، کار پیش می‌رفت و ابابصیر الآن درش بسته نشده بود. دولت می‌گفت آقای ابابصیر، تو به عنوان یک مؤسسه آموزشی که من حقوق تمام پرسنلت را می‌دهم و تو باید مثل سایر مدارس کل استان باشی. ابابصیر که برای خودش یک کسی بود به اصطلاح، آمد گفت که نه، من مثل سایر مدارس نیستم، من خصوصی هستم، این مدرسه مال دولت نیست و خصوصی است و ساختمانش را به دانشگاه آزاد اجاره داد. این اختلاف بین دولت و ابابصیر است.

* یعنی آموزش و پرورش و ابابصیر تنش و جدال پیدا کردند و ابابصیر تضعیف شد.
ـ آموزش و پرورش می‌گفت آقا شما مدرسه‌ای هستید مثل سایر مدارس، و باید من مدیرش را انتخاب بکنم. اینها می‌گفتند نه، ما خودمان باید مدیر بگذاریم مثلاً. به این ترتیب شد که درش بسته شد، و اگر بسته نمی‌شد خیلی خوب بود. الآن وضع استثنایی درست است ازنظر کمیت خوب است، شاید صددرصد بیشتر رشد کرده، ولی الآن وضع خوبی ازنظر مثلاً ساختمانی ندارند. اینها ساختمان‌های اجاره‌ای فرسوده‌ای گرفته‌اند برای نابیناها مثلاً، برای ناشنواها، برای عقب مانده‌ها. اگر ابابصیر ادامه می‌داد به کارش خیلی خوب بود.

* بله. اگر ادامه می‌داد مثلاً افغانستان و کشورهای دیگر را هم می‌توانست تحت پوشش بگیرد، در برنامه‌شان هم ظاهراً بوده که جهانی بشوند. اگر می‌شد، خیلی خوب و خیلی عالی برای همه، نابینایان، معلمان و… می‌شد.
ـ قربعلی: من یک خاطره‌ای در حسن ختام این قضیه بگویم. من یادم است مرحوم آقای سعیدیان وقتی بازنشست شده بود و مدیر ابابصیر بود. اداره کل یک نفری را تعیین کرده بود به عنوان مدیر برای ابابصیر. ما رفتیم پیش حاج‌آقا مهدی مظاهری. چون واقعاً آن فرد شایستگی ابابصیر را نداشت. یعنی واقعاً برای مدیریت ابابصیر آدم مناسبی نبود. یک آدم کم تجربه و کادر هم قبولش نداشتند. یعنی می‌شناختیم آن فرد را، وقتی زمزمه شد که ایشان قرار است مدیر بشود و ابلاغ زده بودند، خیلی کادر زیر بار نمی‌خواست برود. آیت الله حاج آقا مهدی مظاهری دفتری داشت، ما آنجا رفتیم. ایشان به مدیرکل زنگ زد. رئیس استثنایی آن زمان در اصفهان آقای همت نامی بود. زنگ زد گفت «آقای همت، برای مدرسه من مدیر گذاشته‌اید، به چه حقی گذاشته‌اید؟» یعنی ببینید، چه قدرتی!

* آقای رهبر، شما بعد از اینکه بازنشست شدید، در زمینه آموزش و پرورش نابینایان فعالیتی داشتید؟
ـ من بعد از اینکه بازنشست شدم رفتم در اداره فرهنگ و ارشاد، همکاری کردم.

* در کدام بخش؟ یعنی برای نابیناها؟
ـ وقتی آقای کوچک زاد رئیس آنجا شد، من هم دوستش بودم، مرا دعوت به همکاری کرد و رفتم آنجا کار کردم. بعد سال 1375 یک مورد مغزی پیدا کردم و رفتم عمل کردم و دیگر نتوانستم پا بگیرم به اصطلاح که بروم این¬ور آن¬ور کار بکنم. دیگر کاری نمی‌کنم.

* آقای قربعلی، نکته دیگری اگر دارید بفرمایید.
ـ نکته‌ای که فکر می‌کنم لازم است در صدر توصیف آقای رهبر نوشته بشود، من اولین معلمی که در ابابصیر دیدم ایشان بود. و هنوز خاطرم است دقیقاً یک صفحه بریل دو رویه خیلی تر و تمیز به من داد، این قدر من از آن صفحه لذت می‌بردم که تا چندین سال آن برگه را داشتم و الآن که اسم خط بریل می‌آید همان کاغذ در ذهنم می‌آید. و بعد آقای رهبر در نهایت تواضع، همیشه ما در دوره دبیرستان غیر از اینکه معلم ما بودند، به هرحال یک مشاور خوبی بودند و یک آدمی بودند که در خیلی از مسائل ما واقعاً عبرت می‌گرفتم. من یک خاطره‌ای هم اگر اشکال ندارد بگویم.
یک موقعی ما از آقای رهبر یک قهری دیدیم که خلاصه خیلی به من کمک کرد. من سال سوم دبیرستان بودم، تازه از اصفهان نجف‌آباد رفته بودم و یک دبیر رابطی برای من گذاشته بودند و آن دبیر خیلی همکاری نمی‌کرد، ما هم مدرسه را رها کرده بودیم، نه می‌رفتیم، نه خیلی می‌آمدیم و ظاهراً این به گوش آقای رهبر رسیده بود. من هم گاهی اگر درد دلی داشتم می‌آمدم، حتی من در دوره دانش‌آموزی خیلی خانه آقای رهبر می‌آمدم، مزاحم خانواده‌شان شده بودم، گاهی می‌آمدم و با ایشان یک رابطه‌ای دوستانه داشتم. ایشان یک روزی گفت شنیده‌ام مدرسه نمی‌روی. ما یک مقدار تکذیب کردیم و گفتیم نه. گفت دبیر رابطت گفته مدرسه نمی‌روی. اگر می‌خواهی با من رابطه داشته باشی و مدرسه نروی نمی‌شود. یا با من رابطه نداشته باش، یا مدرسه‌ات را برو و بعد بیا با من رابطه داشته باش. یک ماه من تحت فشار بودم تا توانستم، به ایشان، بگویم، من به مدرسه نرفته‌ام. الآن هم مدرسه مرا قبول نمی‌کند. گفت آن با من. تو حاضر شو برو مدرسه، من صحبت می‌کنم. و زنگ زد به مدیر و ایشان را قانع کرد که من بروم. و آن سال تقریباً در اسفند به مدرسه رفتم، یعنی تقریباً پنج ماه مدرسه نرفته بودم، سال 1361 سال سوم دبیرستان و در خرداد تقریباً با معدل نسبتاً خوبی نبود، ولی قبول شدم با معدل چهارده پانزده.
این خاطره‌ای است که دلسوزی ایشان و تواضع ایشان را واقعاً در همه مراحل می‌رساند. ایشان با بچه‌ها صمیمی بود و مخزن اسرار دانش‌آموزان و سنگ صبور آنان بود. به اصطلاح خودش را نمی‌گرفت و بچه‌ها با او راحت بودند.

* آقای رهبر، شما به آموزش و پرورش اصفهان خیلی کمک کردید. آیا به شهرهای دیگر مثل تهران، آباده و اینها هم کمک داشته‌اید یا فقط خدمات شما منحصر به اصفهان بوده است؟
ـ رهبر: استان اصفهان فقط کار می‌کردم. تقریباً کلیه شهرهای استان اصفهان را کمک می‌رساندیم. البته اصفهان در آن زمان خیلی وسیع بود، چهارمحال و شهرکرد و یزد هم جزء اصفهان بود.

ـ قربعلی: شهرها استان را، پوشش می‌داد. مثل نابینایان کاشان و نجف‌آباد. کلاس نابینایان در نجف‌آباد با پیشنهاد ایشان راه افتاد، در کاشان یادم است همین طور، شهرضا، اینها کلاس ضمیمه‌ای که در آن راه افتاد تقریباً در دوره ایشان بود.

* بالاخره در اصفهان خیلی همت کرد‌. باید ایشان جزء نوابغ آموزش و پرورش استثنایی اصفهان معرفی بشوند.
ـ رهبر: من به بچه‌ها واقعاً عشق می‌ورزیدیم. من یک کلاسی داشتم با دو سه دانش‌آموز در ابابصیر که این دو سه دانش‌آموز بزرگسال بودند. من شاید در طول یک سال تحصیلی پنج کلاس ابتدایی را به اینها آموزش دادم. البته اینها خودشان استعداد داشتند، ولی من هم عشق داشتم که اینها آموزش ببینند. الآن آقای باقری یکی از شاگردان من بود که بزرگسال بود و از من هم بزرگتر بود. آقای محمدعلی سمیعی که الآن بالاخره. در یک سال احتمالاً، در یک سال من پنج کلاس را به اینها آموزش دادم. یعنی اینها خودشان استعداد داشتند، اینها واقعاً نابغه بودند، ولی ما هم عشق داشتیم. اصلاً غیرممکن بود که من جمعه که خانه می‌روم یکی دو تا بچه کوچک را نیاورم به خانه‌ام.
ـ قربعلی: ساعتی قبل که وارد منزل ایشان شدیم من عرض کردم، گفتم من بچه بودم به خانه آقای رهبر می‌آمدم. حتی من خاطرم است، بازمی‌گویم خانواده ایشان، گاهی وقت‌ها برگه بچه‌های تلفیقی را آقای رهبر می‌داد به ما، به کمکشان برمی‌گرداندیم مثلاً دختر‌خانمش می‌نوشت. من دو سه موردش را یادم است. واقعاً این انس و الفت است. ببینید، به هرحال آدم با همه مواضع سیاسی با همه اختلافات عقیده، ولی انسانیت و تواضع و شخصیت آدم هیچ وقت گم نمی‌شود. دو سه تا از افرادی که من یک وقت خدمت آقای رهبر آوردم، با اینکه اصلاً ازنظر مذهبی شاید با آقای رهبر 180 درجه فرق دارند. ولی نه، آن تواضع و فروتنی ایشان باعث شد که بلند شوند بیایند عرض ادب بکنند.
اخلاق، منش و شخصیت ایشان باید برای معلمان جدید یک الگو باشد و باید از ایشان الگوگیری کنند.

* در پایان اگر مطلب دیگری دارید بفرمایید.
ـ رهبر: شما وقتی با یک نفر که بزرگ شده کریستوفل است مصاحبه می‌کنید و از سن زیر مدرسه در کریستوفل آمده و لیسانس گرفته و مسیحی هم هست و بعد آمده در ابابصیر کار کرده، غیرممکن است که این فرد مواضع کریستوفل را رد کند و مواضع ابابصیر را تأیید کند. اولاً ارمنی مسیحی است، دوماً اینکه واقعاً با او کار کرده‌اند. بچه کوچک بوده که او را آورده‌اند، حالا مرد شده، لیسانسه و دبیر شده؛ به این دلایل چنین فردی هواداری می‌کند. هم از مکتبش هواداری می‌کند، در ابابصیر هم تقریباً همین‌طور است. حرف من این است که همه اینها فرزندان این میهن هستند و همه عاشق مملکت و پیشرفت کشورشان هستند از این‌رو همه برای من عزیز هستند.

در پایان
از اینکه بیش از دو ساعت وقت خود را در اختیار “دفتر فرهنگ معلولین” گذاشتید با اینکه حال مساعدی ندارید، تشکر می‌کنیم و برای شما عافیت و صحت و سلامتی مسئلت می‌نماییم. نیز از همسر مکرم جنابعالی که زحمت پذیرایی را کشیدند تشکر می‌کنیم.

*.م.ن

0 پاسخ

دیدگاه خود را ثبت کنید

تمایل دارید در گفتگوها شرکت کنید؟
در گفتگو ها شرکت کنید.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *