گفت‌وگوی تاریخی با دو تن از یادگاران میراث مرحوم باغچه‌بان

گفت‌وگوی تاریخی
با
دو تن از یادگاران میراث مرحوم باغچه‌بان

مصاحبه کننده:محمد نوری، علی نوری
تدوین:منصوره ضیائی‌فر

توضیح
جبار عسگرزاده (۱۲۶۴-۱۳۴۵) معروف به جبّار باغچه‌بان بنیان‌گذار آموزش و پرورش ناشنوایان، شاگردانی را تربیت کرد و توانست جریان قوی و مستحکم در فرهنگ و جامعه ناشنوایان پدید آورد. متأسفانه ریز ابعاد فعالیت‌ها و برنامه‌ها و اقدامات باغچه‌بان ضبط و ثبت نشده و به دست ما نرسیده است. از نسل همراه باغچه‌بان کسی در قید حیات نیست و از شاگردان و نسل دومی‌ها هم معدود افراد باقی مانده‌اند. از شاگردان باغچه‌بان کسانی که در قید حیات هستند، کمتر از ۶۵ سال ندارند. امید است نسل دومی‌های در قید حیات، دستاوردها و تجارب خود را ضبط و ثبت کرده و به نسل‌های آتی منتقل کنند. از اینرو رسالت تاریخی کسانی مثل رضاقلی شهیدی، محسن میرلوح موسوی بسیار سنگین است و باید کم‌کاری‌های گذشتگان را جبران نمایند. به همین منظور و با همین ذهنیت به کانون ناشنوایان ایران رفتیم و با آقایان میرلوح موسوی و شهیدی و خانم‌ها شیدا شهیدی و مرضیه آقاخانی به گفت‌وگو پرداختیم. هدف اولیه ما، روشن شدن ابهاماتی است که در تاریخ فرهنگ و جامعه ناشنوایی ایران وجود دارد.
آقای رضاقلی شهیدی (متولد ۱۳۰۲) ناظم مدرسه باغچه‌بان در دوره حضور مرحوم باغچه‌بان و همکار آن مرحوم به رغم کهولت سن، با آغوش باز از این گفت‌وگو استقبال کرد. سؤالات را با دقت و حوصله پاسخ می‌گفت. گاه چیزی که نمی‌دانست با تواضع کامل به دیگران احاله می‌فرمود. همچنین آقای محسن لوح موسوی (متولد ۱۳۲۰) از ابتدا در مدرسه باغچه‌بان تحصیل کرده و از فعالان این مدرسه بوده است.
متوجه شدیم نسل گذشته نه تنها اهل تلاش و مجاهدت بودند بلکه از نظر اخلاقی و اجتماعی هم انسان‌های وارسته و خودساخته‌اند. حیف اینکه مدیریت آموزشی از این چهره‌ها در ساختن دانش‌آموزان استفاده نمی‌کند. مسئولان باید شخصیتی مثل آقای شهیدی را به مدارس استثنایی و عادی دعوت می‌کردند تا برای دانش‌آموزان چند دقیقه صحبت کند؛ چرا که شخصیت اینگونه افراد برای الگوپردازی بسیار مؤثر است.
ساعت ۱۲ (۱۸ مرداد ۱۳۹۴) به محل کانون در شهرک غرب تهران رسیدیم. هنوز آقای شهیدی نیامده و آقای موسوی به استقبال آمد. موضوع بحث را قبلاً اعلام کرده بودیم که زبان اشاره و تاریخچه آن است.
شرکت کنندگان این افراد بودند: محمد نوری و علی نوری از دفتر فرهنگ معلولین و مجله توان نامه، آقای موسوی رئیس کمیته پژوهش و توسعه زبان اشاره، خانم مرضیه آقا‌خانی عضو کانون ناشنوایان ایران، خانم میر‌شفیعی مترجم، آقای سید رضا‌قلی شهیدی عضو کمیته پژوهش و توسعه زبان اشاره و سر‌کار خانم شیدا شهیدی دختر آقای شهیدی و عضو کانون ناشنوایان ایران.
نوری: آقای رضاقلی شهیدی تشریف نیاورده‌اند و پرسش‌ها ا از آقای موسوی آغاز می‌کنیم. نخست من زندگی‌نامه ایشان را جهت آشنایی خوانندگان مجله عرض می‌کنم. آقای موسوی در محله سنگلج تهران در سال ۱۳۳۰ش در خانواده‌ای مذهبی متولد شد. او و برادرش حسین به صورت مادرزاد ناشنوا هستند. برای تحصیل ابتدایی به مدرسه باغچه‌بان آمد. پس از اخذ دیپلم در ۱۳۴۹ همراه یار دیرینش کامران رحیمی «گروه هنری ناشنوایان فارغ‌التحصیل مدرسه باغچه‌بان» را فعال کرده و چندین نمایش اجرا کردند. به دلیل موفقیت در این بخش، به توصیه ثمینه باغچه‌بان، مدیر مدرسه پس از وفات جبار باغچه‌بان، «خانه فرهنگ جوانان ناشنوای ایران» را تأسیس کرد. پس از سال‌ ۱۳۵۰ در تأسیس و تداوم «سازمان رفاه ملی ناشنوایان ایران» فعالیت داشت.
آقای موسوی که نزد ناشنوایان به نام «محسن» مشهور است، با همکاری رضاقلی شهیدی، کامران رحیمی، حبیب تهرانی‌زاده، مرتضی پیروزی و سرپرستی جولیا سمیعی، گروه پژوهش زبان فارسی را در سازمان رفاه پایه گذاری کرد. پس از این آقای موسوی سی سال از بهترین دوره عمرش را صرف تدوین زبان اشاره کرد و توانست بر اساس نمادها و علائم موجود در فرهنگ ملی و نیز با بهره‌گیری از تجارب پیشرفته، زبان اشاره را تدوین کند و چهار جلد با عنوان زبان اشاره فارسی را با همکاری دیگران عرضه کند.
او چند کتب قصه را با زبان اشاره منتشر کرد تا قابلیت‌های این زبان را بیازماید. به منظور توسعه زبان اشاره در ایران در سال ۱۳۶۵ پیشنهاد اخبار ناشنوایی را به صدا و سیما عرضه کرد و با تلاش بسیار اجرایی نمود. این برنامه روزهای جمعه اجرا می‌شد. پس از این به نام پدر زبان اشاره فارسی مشهور شد. همراه کامران رحیمی نشریه سنگر (ارگان خانه فرهنگ جوانان ناشنوای ایران) را تأسیس کرد.
پس از سال ۱۳۷۰ و تثبیت روش آموزش شفاهی برای ناشنوایان در مدارس استثنایی، او تلاش کرد مانع از تداوم این شیوه شود و چون معتقد است شیوه شفاهی پیامدهای مخرب فراوان دارد. از این‌رو سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های متعدد در نقد شیوه شفاهی و اهمیت زبان اشاره دانسته است. پس از بازنشستگی تمام وقت در خدمت «کانون ناشنوایان ایران» قرار گرفته است. اکنون بفرمایید زبان اشاره از چه زمانی وارد ایران شد؟
موسوی: از سال ۱۳۵۲.
نوری: یعنی کسانی مثل جبار باغچه‌بان از زبان اشاره استفاده نمی‌کردند؟
موسوی: آقای باغچه‌بان در سال ۱۳۱۲ بنیاد آموزشی ناشنوایان را تأسیس کرد؛ او الفبایی را به وجود آورد که به عنوان الفبای باغچه‌بان شناخته شد. ایشان با استفاده از گفتار‌درمانی و تربیت شنوایی با بهره‌گیری از حروف الفبا به آموزش ناشنوایان می‌پرداخت.
نوری: اگر می‌فرمایید زبان اشاره در زمان باغچه‌بان نبوده، حتی از اشاره‌های محلی و محاوره‌ای هم استفاده نمی‌شده؛ پس ناشنوایان چگونه به تفهیم و تفاهیم و بیان مطالب می‌پرداختند؟
موسوی:از حروف برای مکالمه استفاده می‌کردند؛ یعنی حروف را با صدا به صورت مجزا تلفظ می‌کردند؛ مثلاً وقتی می‌خواستند بگویند بابا، تمام حروف آن را تلفظ می‌کردند. اما از سال ۱۳۵۲ برای هر کلمه یک علامت خاص تعریف شد.
نوری: آیا کلمه در نظام آموزشی باغچه‌بان کار‌برد داشت؟
موسوی: خیر فقط تلفظ حروف الفبا آن هم به طور مجزا. اما مشکلی که در استفاده از تلفظ حروف الفبا وجود داشت این بود که ناشنوایان مفهوم کلمات را نمی‌دانستند. چون در روش باغچه‌بان، حروف اصالت داشت نه کلمه و تمرکز روی حروف بود، از این‌رو ناشنوایان به حروف به عنوان یک بخش کلمه و نه خود کلمه توجه داشتند.
نوری: شما می‌فرمایید ناشنوایان به جای بیان بابا می‌گفتند با و پس از مکث کوتاه مجدداً می‌گفتند با یعنی بخش‌های کلمه نه حروف را بیان می‌کردند.
موسوی: درست است منظورم از حرف، بخش است. گاه یک بخش یک حرف و گاه چند حرف است.
نوری: در مورد استفاده از شکل‌ها و طرح‌ها چه طور آیا در شیوه باغچه‌بان از طرح‌ها و اشکال هم بهره گرفته می‌شد؟
موسوی: البته خیلی محدود و آن هم در مورد کلماتی مثل خوردن و خوابیدن و کلماتی که قابل ترسیم و قابل مشاهده باشند این کلمات آن‌قدر محدود بود که به حساب نمی‌آمد، ولی بیشتر از حروف الفبا برای صحبت کردن استفاده می‌کردند. اما با ورود زبان اشاره برای هر کلمه یک نماد خاص تعیین شد به گونه‌ای که امروزه تعداد واژگانی که اشاره‌ی آن تعریف و تعیین گردیده به ۳۰۰۰ تا ۴۰۰۰ واژه رسیده است ما هنوز هم برای کلماتی که قابل مشاهده نیستند اشاره‌ای نداریم.
نوری: آیا کتاب یا منبعی از زمان باغچه‌بان درباره زبان اشاره وجود دارد؟ منظور آثار رفرنس است؟
موسوی: بله حتماً در اختیار شما خواهیم گذاشت.
نوری: چه کسی برای اولین بار زبان اشاره را وارد ایران کرد؟
موسوی: خانم جولیا سمیعی که خود امریکایی و همسرش ایرانی بود و در ایران زندگی می‌کرد با این پرسش که چرا در ایران هیچ رابطی برای زبان اشاره وجود ندارد زیرا که در کشور‌ها‌ی اروپایی و امریکایی برای زبان اشاره رابط تعیین شده است می‌خواستند زبان اشاره‌ی امریکایی را وارد ایران کنند ولی بنده و دیگر اعضای کمیته مخالفت کردیم. زیرا ما حدود ۴۰ درصد اشاره‌های پراکنده داشتیم که بنده و پدرم و آقای شهیدی از آن‌ها استفاده می‌کردیم.
نوری: این نکته مربوط به چه سالی و چه دوره‌ای است؟
موسوی: پس از سال ۱۳۵۲ و تثبیت زبان اشاره در همه مدارس ناشنوایی، من و رضاقلی شهیدی، کامران فانی، حبیب تهرانی‌زاده، جولیا سمیعی و مرتضی پیروزی، تشکلی ایجاد کردیم به نام «گروه پژوهش زبان اشاره فارسی» این گروه وابسته به «سازمان ملی رفاه ناشنوایان ایران» بود. این گروه به جمع‌آوری اشارات و سامان‌دهی به آنها می‌پرداخت.
اما در این گروه دو دیدگاه جدی وجود داشت؛ یکی رأی جولیا سمیعی بود که معتقد بود ما زبان اشاره امریکائیان را بیاوریم و ترجمه کنیم و نیازی به تدوین زبان اشاره جدید نداریم. اما من و بسیاری از همکاران معتقد بودیم ناشنوایان و خود ما در محاورات و گفتگوها از نمادها و علائم اشاره‌ای استفاده می‌کنیم و زبان فارسی هم غنی و دارای پشتوانه تاریخی قوی است. از این‌رو اگر اشارات موجود را جمع‌آوری کنیم و آنها را سامان بدهیم، پایه زبان اشاره فارسی را گذاشته‌ایم. مخصوصاً من خیلی اصرار داشتم. بالاخره این دیدگاه غلبه یافت و پیروز شد و توانستیم یک جلد کتاب به نام زبان اشاره فارسی چاپ کنیم. بعداً تکمیل شد و چهار جلد شد.
نوری: اشاره‌هایی که شما به عنوان اشاره فارسی تدوین کردید، آیا دارا‌ی استاندارد‌ها‌ی بین‌المللی بودند؟
خانم آقا‌خانی: خیر بین‌المللی نبود، کمیته تمام اشاره‌ها‌ی محلی را بر‌رسی می‌کرد و یک نماد را به عنوان اشاره‌ی فارسی انتخاب ‌نمود.
نوری: این کمیته از چند نفر تشکیل می‌شد و چه کسی آن را افتتاح کرد؟
خانم آقا‌خانی: آقای موسوی پیشنهاد‌دهنده‌ی این کمیته بودند؛ خانم ثمینه باغچه‌بان رئیس کمیته‌ی پژوهش و توسعه‌ی زبان اشاره بود. اعضای این کمیته پنج نفر بودند، آقای موسوی که در قید حیات هستند، سید رضاقلی شهیدی هم در ایران و در قید حیاتند، کامران رحیمی در ایران نیستند، مریم رستمی که خود شنوا و پدر و مادرش ناشنوا بودند ایشان هم‌اکنون در امریکا زندگی می‌کنند و خانم جولیا سمیعی که متأسفانه در قید حیات نیستند. در آن موقع ثمینه باغچه‌بان رئیس سازمان ملی رفاه ناشنوایان ایران بود. این سازمان قبل از انقلاب مستقل عمل می‌کرد ولی بعد انقلاب وابسته به سازمان بهزیستی شد.
نوری: این کمیته وابسته به چه نهادی و آدرس آن کجا بود؟
خانم آقاخانی: قبل از انقلاب وابسته به سازمان ملی رفاه ناشنوایان و بعد از انقلاب وابسته به بهزیستی است؛ واقع در خیابان ولی‌عصر خیابان صبا‌ی جنوبی قرار داشت.
نوری: آقای موسوی در ایران زبان اشاره تدریس می‌کردند آیا در خارج از کشور هم تدریس داشتند؟
خانم آقا‌خانی: آقای موسوی در زمینه‌ی زبان اشاره در خارج از کشور فعالیت‌ها‌ی زیادی داشتند؛ تحقیقات درباره زبان اشاره‌ را از کشور‌ها‌یی مثل دانمارک، سوئیس، امریکا و دیگر کشور‌ها جمع‌آوری می‌کردند و به ایران می‌آوردند. ایشان هم‌چنین تحقیقاتی درباره زبان اشاره به عنوان زبان اول و زبان دوم داشتند. آقای موسوی در اولین سفرش به سال ۱۳۵۴ به امریکا نزد برادرش رفت. حسین برادر آقای موسوی و پسرش هم ناشنوا هستند در این سفر به کمک برادرش به تحقیق و پژوهش پرداخت.
نوری: آیا برادرش هم تدریس و فعالیتی در ایران داشتند؟
موسوی: خیر در ایران فعالیتی نداشتند؛ او بعد از اخذ دیپلم برای ادامه تحصیل به امریکا رفت و تحصیلات خود را در رشته کامپیوتر به اتمام رساند؛ همان‌جا با یک خانم امریکایی ازدواج کرد؛ پدر همسر وی رئیس آموزش و پرورش استثنایی ناشنوایان امریکا بود؛ خود او هم به آموزش و تدریس به ناشنوایان امریکا اشتغال داشت.
نوری: آیا مؤسسات امریکایی و اروپایی کمکی در جهت ارائه کتب و نشریات به ناشنوایان ایران کردند؟
موسوی: خیر هیچ کمکی نکردند.
نوری: اولین کتاب زبان اشاره فارسی در چه سالی نوشته شد و نامش چیست؟
خانم آقا‌خانی: از سال ۱۳۵۲ تا ۱۳۵۹ تحقیق و گرد‌آوری اشارات شروع و اتمام یافت. و سال ۵۹ اولین کتاب نوشته و چاپ شد.
موسوی: سال ۵۲ تا ۵۸، ۱۸۰۰ کلمه جمع‌آوری شد؛ از سال ۵۸ شروع به تألیف و عکس گرفتن کردند و سال ۵۹ اولین کتاب به چاپ رسید.
نوری: اولین بار چه کسی زبان اشاره بین‌المللی را وارد ایران کرد؟
موسوی: خانم آقاخانی سال ۷۱ وارد کمیته شدند؛ این کمیته زیر نظر دانشگاه علوم بهزیستی بود و از طریق دانشگاه وارد ایران شد.
نوری: نظر شما درباره زبان اشاره‌ی محلی و ترویج آن چیست؟
خانم آقا‌خانی: زبان اشاره‌ی محلی را نمی‌شود حذف کرد؛ ولی در بعضی اشارات محلی برای برخی کلمات نماد‌ها‌ی زشت و زننده‌ای تعریف شده که باید حذف و تجدید نظر شوند. مثلاً دانشگاه در گذشته معنی خاصّی نداشت. ولی امروز نماد دانشگاه تیری است که از کنار محمدرضا شاه رد می‌شود این اشاره‌ها‌ی زشت را نباید ترویج داد. یعنی یک ناشنوا در ایران وقتی می‌خواهد بگوید دانشگاه انگشت خود را روی بینی می‌گذارد.
نوری: آیا درباره اشارات محلی کتابی داریم؟
خانم آقا‌خانی: خیر چون هزینه‌ها‌ی بالایی دارد.
نوری: پدر زبان اشاره در ایران چه کسی بود؟
خانم آقا‌خانی: خانم جولیا سمیعی پیشنهاد ‌دهنده بود و افراد دیگری هم فعالیت داشتند ولی فعالیت‌های آقای موسوی و پیگیری او بیشتر و چشمگیرتر بود لذا او را پدر زبان اشاره فارسی می‌دانند.
نوری: میزان تحصیلات جولیا سمیعی چقدر بود و در چه رشته‌ای؟
موسوی: مدرک فوق‌لیسانس داشتند ولی در مورد رشته‌ی تحصیلی‌شان اطلاع دقیقی در دست نیست، ظاهراً در زمینه‌ی ناشنوایان بود.
نوری: آیا آقای گلبیدی و باغچه‌بان در فرهنگ و روش آموزشی با هم اختلاف داشتند؟
خانم آقا‌خانی: خیر هیچ اختلافی نداشتند.
نوری: آیا شما در مورد روش ابتکاری آقای گلبیدی اطلاعی دارید؟
موسوی: بله اطلاع دارم.
نوری: افراد دیگری که در زمینه‌ زبان اشاره فعال بودند و افکار و آثار آنها را می‌توانید بفرمایید؟
خانم آقا‌خانی: خانم ایران بهادری از فعالان رابط بود که در حال حاضر در کانادا اقامت دارد. ایشان یک کتاب نیز تألیف کرده است.
نوری: زبان اشاره در چه سالی ممنوع شد و چه عواملی باعث ممنوعیت آن گردیدند؟
موسوی: در سال ۱۳۷۱ زبان اشاره ممنوع شد. در آن سال آقای دکتر غلامعلی افروز رئیس سازمان آموزش و پرورش استثنایی بود. البته اولین رئیس آموزش و پرورش استثنایی نیز بود. ایشان مخالف استفاده از زبان اشاره بود. پس از ایشان خانم صبور مسؤولیت را به عهده گرفت خانم صبور از زبان اشاره حمایت می‌کرد؛ اما سازمان بهزیستی و آموزش و پرورش و صدا و سیما عامل انحلال زبان اشاره بودند.
نوری: آیا ممنوعیت زبان اشاره به صورت قانون مصوب است؟
خانم آقا‌خانی: خیر فقط به صورت شفاهی همه جا اعلام می‌کردند و می‌گفتند استفاده از زبان اشاره خیانت به ناشنوایان است.
نوری: آیا آقای پاک‌زاد با زبان اشاره مخالف بود؟
خانم آقا‌خانی: بله ایشان حالت گفتاری و لب‌خوانی را بیشتر تأیید می‌کردند.
نوری: لطفاً اگر خاطره‌ای در رابطه با ممنوعیت زبان اشاره دارید بیان کنید.
موسوی: بنده از سال ۶۰ تا ۶۴ پیگیر راه‌اندازی اخبار ناشنوایان در تلویزیون بودم. سال ۶۴ که ما اخبار ناشنوایان را شروع کردیم، متأسفانه استقبال خوبی از سوی مردم صورت نگرفت، حتی با اعتراض و توهین هم مواجه شدیم. مثلاً یکی از خانواده‌ها‌ی شهدا به من اعتراض کرد که وقتی پسر ما شهید شد حرکاتی که نشان دادید رقص‌گونه بود و به طرق مختلف با اخبار ناشنوایان مخالفت می‌کردند. سال ۶۸ زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی پشت منزل ما سازمان اطلاعات بود، بنده را احضار کردند و پرسیدند: علامت آقای هاشمی چیست؟ گفتم با حروف الفبا تلفظ می‌کنیم. سپس آن‌ها خندیدند و گفتند دروغ می‌گویی آن‌ها باور نکرده بودند و گفتند شما آقای هاشمی را با علامت خاصی نشان می‌دهید. در صورتی که من اصلاً از آن علامت استفاده نکرده بودم. مرا سه بار محکوم کردند، حراست بهزیستی و حراست صدا و سیما. خلاصه همه جا مرا مسخره می‌کردند و ادایم را در‌می‌آوردند، در صف نانوائی، اتوبوس و جا‌ها‌ی دیگر.
نوری: از سال ۷۱ به بعد شما در زمینه‌ی زبان اشاره چه کار کردید؟
موسوی: ما هم‌چنان از زبان اشاره استفاده می‌کنیم، آن را تدریس می‌کنیم و رابط پرورش می‌دهیم.
خانم آقا‌خانی: بنده ۲۵ سال است که پیگیر احیای زبان اشاره هستم ولی هیچ پاسخی دریافت نکردم چون ممنوعیت آن به صورت قانون مصوب در نیامده و جایی مکتوب نشده همه منکر اعلام این ممنوعیت می‌شوند. ولی عملاً اجرا می‌کنند.
موسوی: زبان اشاره در دانشگاه علوم بهزیستی منحل شد. خانم آقا‌خانی و آقای ذبیحی و آقای هوشمند در حال پیگیری تشکیل مؤسسه‌ای هستند که بتوانیم دوباره زبان اشاره را احیا کنیم.
نوری: سید رضا‌قلی شهیدی، ایشان در مدرسه‌ی باغچه‌بان تحصیل کردند و پس از پایان تحصیلات در همان‌جا به عنوان ناظم مشغول به کار شدند. آقای شهیدی آیا خاطره‌ای از باغچه‌بان دارید که بیان کنید؟
شهیدی: بله البته خاطرات زیادند که همه را خودم و دخترم مکتوب کردیم. همسرم را آقای باغچه‌بان انتخاب کردند و در عروسیم شرکت کردند.
بنده قبل از تأسیس دبستان کر و لال‌ها در سال ۱۳۱۲ برای تحصیل به شهر‌ها‌ی مختلفی چون شیراز، اصفهان و مشهد رفتم ولی نتوانستم دوام بیاورم و بمانم. زیرا در آن‌جا‌ها مرا مسخره می‌کردند. در آن زمان به دلیل ناشنوایی همه از کر و لال‌ها فرار می‌کردند. در آن موقع از واژه‌ی کر و لال به جای ناشنوا استفاده می‌شد. مردم می‌گفتند کر و لال‌ها مثل مریضی وبا می‌مانند و واگیر ‌دارند، بنا‌بر‌این همه از من می‌ترسیدند. می‌ترسیدند که به ناشنوایی مبتلا شوند. مرا مسخره می‌کردند. حتی در کوچه با من بازی نمی‌کردند. در سال ۱۳۱۲ باغچه‌بان اولین دبستان کر و لال‌ها را در تبریز تأسیس کرد. اولین مدرسه در مرند، بعد تبریز و بعد شیراز تأسیس شد. چون در این شهر‌ها ناشنوایان سنین پایین زیاد بود. بعد از این چند شهر به تهران آمدیم. پدرم سید کاظم می‌خواست برای ادامه‌ی تحصیل مرا به خارج از کشور بفرستد؛ اما شبی در روز‌نامه خواند که دبستان کر و لال‌ها باز شده است. پدرم مرا در مدرسه باغچه‌بان ثبت‌نام کرد. این دبستان چون اولین مدرسه‌ی کر و لال‌ها بود از همه‌ی سنین در آن‌جا درس می‌خواندند. آن‌جا یک مدرسه‌ی کوچک بود زیرا باغچه‌بان از نظر مالی با کمبود مواجه بود.. روی تابلوی مدرسه نوشته شده بود دبستان کر و لال‌ها. مردم هم باغچه‌بان را به خاطر این کارش مسخره می‌کردند، مثلاً به تابلو‌ی مدرسه سنگ می‌زدند، او را جادو‌گر و دروغگو خطاب می‌کردند و آزار و اذیت‌ها‌ی دیگر. به همین دلیل باغچه‌بان مجبور شد تابلوی مدرسه را برداشت و به جای آن نوشت معالجه‌ی کر و لال‌ها. زیرا می‌خواست مردم فکر کنند آنجا یک کلینک درمانی است و باغچه‌بان دکتر است. مردم هم فکر می‌کردند در آن‌جا در گوش ناشنوایان آمپول می‌زنند تا معالجه شوند..
خانم شهیدی دختر آقای شهیدی: در سفر اخیر به ترکیه با کشیشی آشنا شدیم که هم نابینا بود و هم ناشنوا. او اطلاعات بالایی داشت که در اختیار‌تان قرار خواهیم داد. ما از لحاظ رابط تفاوت‌ها‌ی زیادی با کشور‌ها‌ی دیگر داریم. مترجمی که ما از ایران بردیم از او خواستیم که با زبان خودش توضیحات را ارائه دهد و صحبت کند؛ اما رابط متوجه شد که تفاوت زیادی با رابطین کشور‌ها‌ی دیگر دارد. آنها دارا‌ی امکانات زیادی هستند. رابط باید هر شش ماه یک بار در کلاس‌ها‌ی آموزشی شرکت کند. ما متأسفانه از این کنگره خبر نداشتیم وگرنه رابط باید دو هفته قبل از شروع کنگره آن‌جا حضور داشته باشد. چون قانون‌شان این بود که رابط‌ها باید پنج روز قبل از شروع کنگره آن‌جا حضور می‌داشتند. و این که رابط‌ها باید دو نفر باشند. هر بیست دقیقه باید رابط عوض شود؛ ولی ما یک نفر برده بودیم. روش تعویض رابطان نیز باید طبق قوانین دقیق و منظم باشد. مثلاً کسی که فنلاندی است زبان اشاره بین‌المللی را بلد نیست زبان خودش را می‌داند رابط فنلاندی وقتی ناشنوا صحبت می‌کند رابط باید ترجمه کند به مترجم ایرانی و رابط ایرانی ترجمه کند به مترجم بین‌المللی و مترجم بین‌المللی به ترکی؛ یعنی هم‌زمان سه چهار نفر باید با هم صحبت کنند. همه‌ی رابط‌ها با هم صحبت می‌کردند و یک نفر گوش می‌کرد و هم‌زمان تایپ هم می‌کرد و به صورت زیر‌نویس نشان داده می‌شد. منظورم این است که رابط و مترجم در جهان بسیار پیش رفته ولی ما پیشرفتی نداشته‌ایم. چون ضوابط جدید را نمی‌دانستیم، گیج شده بودیم. از این‌رو از مترجم‌مان خواستیم همه را بنویسد و برایمان بیاورد.
آقای شهیدی: حدود ۴۰ سال پیش در فنلاند ۵۰۰ رابط وجود داشت ولی در ایران هر ۸۰ نفر یک رابط هم نداشتند. در کشور‌ها‌ی دیگر رابطان حقوق و مزایای ثابتی دارند. در حال حاضر ۵۰۰ نفر رابط به طور رسمی کار می‌کنند. رابط با مترجم متفاوت است. مترجم کسی است که کلمه به کلمه معنا می‌کند ولی رابط به دلیل این که نوع جمله‌بندی ناشنوایان با افراد عادی تفاوت دارد باید جملات را با زبان خود ناشنوا انتقال دهد. زمانی که بنده برای آموزشی به دانمارک رفته بودم در آن کشور برای ناشنوایان کلاس‌ها‌ی مختلفی دایر بود. با‌ استعداد، کم استعداد، بی‌استعداد. کلاس‌ها متفاوت بود و هر کدام معلم مخصوص به خود را داشت. وقتی کلاس‌شان تمام می‌شد یک مرحله بالا‌تر می‌آمدند تا به با‌ استعداد برسند. زمانی هم که آقای باغچه‌بان به من کتاب اول را درس می‌داد، در صفحه اول یکی دو سطر را کلمه به کلمه به من می‌آموخت و تا خوب یاد نمی‌گرفتم سراغ صفحات بعدی نمی‌رفت. تا یک هفته وقتی با تعجب به بچه‌ها نگاه می‌کردم که نصف صفحه را می‌خواندند، ایشان لبخند می‌زدند و به من می‌گفتند پسر جان تا زمانی که این صفحه را خوب یاد نگیری یاد گرفتن صفحات دیگر برایت فایده‌ای ندارد.
نوری: از مشکلات آموزش به ناشنوایان بگوئید.
شهیدی: از مشکلات درس دادن به ناشنوایان لغت‌های مرئی و نا‌مرئی است که هر یک مشکلات خاص خود را دارد. مثلاً اشیایی مثل میز و صندلی مشخص و قابل مشاهده هستند ولی کلماتی مثل اطمینان، سود، روح، وجدان، درد و غیره قابل مشاهده و ترسیم نیستند در زبان اشاره هم نماد و تعریف مشخصی ندارند. البته مرئی‌ها دارای مشکلات کمتر هستند و راحت‌تر می‌توان به ناشنوایان آموزش داد.
نوری: آیا راهی برای حل این مشکل وجود دارد؟
شهیدی: خیر، فقط با زحمت و ممارست و تمرین و تلاش باید به ناشنوایان این مفاهیم را یاد داد و آنان هم باید تلاش کنند و یاد بگیرند. البته در مدارس ویژه ناشنوایان بهتر می‌توان آموزش داد. آقای باغچه‌بان زحمات زیادی کشید و مدرسه ناشنوایان را تأسیس کرد؛ ولی در حال حاضر ناشنوایان به اجبار به مدرسه عادی می‌روند و در مدرسه ناشنوایان نمی‌مانند؛ البته ما مخالف نیستیم چه بسا افرادی بودند و هستند که موفقیت‌های زیادی کسب کرده‌اند ولی باید استعداد‌ها‌یشان شناسایی شود.
خانم شهیدی: حدود پنج سال پیش به مدرسه باغچه‌بان رفته بودم معلم‌ها بر لزوم تدریس با زبان اشاره تأکید داشتند ولی مدیر مدرسه اجازه نمی‌داد. آن‌ها می‌گفتند: استفاده از الفبا برای تدریس باعث می‌شود که دانش‌آموزان ناشنوا مفهوم کلمات را متوجه نشوند. و نقدهای جدی به شیوه موجود و نظام موجود داشتند. در دوره‌ای که کوچک بودیم و به مدرسه می‌رفتیم، می‌دیدم که ما استعداد‌ها‌یمان با هم متفاوت است. مثلاً دختری را می‌شناسم با این که دانشجو است ولی باید کلمه به کلمه برایش معنی کرد و مفهوم کلمات را نمی‌دانست. اگر در آن دوره افراد به ندرت اینگونه بودند اما متأسفانه وضع کنونی به مراتب بد‌تر شده است. معلم‌ها نمرات را ارفاق می‌کنند و این به ضرر ناشنوا است. به نظر من بهتر است حجم دروس پایین بیاید تا ناشنوا بهتر متوجه شود نه این که بی‌تفاوت بگذرند و به آنان نمره ارفاق شود.
آقای شهیدی: ضروری است در دانشگاه، کلانتری، داد‌گاه و دیگر اماکن رابط حضور داشته باشد ولی دولت حمایت نمی‌کند. البته تقصیر دولت نیست اطلاع‌رسانی در این زمینه ضعیف است. البته ما از طریق آموزش و پرورش پیگیری کردیم اما به ما وقت ملاقات ندادند. بهزیستی هم در زمینه رابط همکاری نمی‌کند. به نظر من نابینایان از ما خوشبخت‌ترند آنها به وسیله عصا کار‌ها‌یشان را انجام می‌دهند ولی ما چون نه حرف می‌زنیم و نه می‌شنویم باید با کمک رابط کار‌ها‌یمان را انجام دهیم. معلولین حرکتی هم می‌توانند شخصاً از حقوق‌شان دفاع کنند ولی ما که نمی‌توانیم بشنویم و حرف بزنیم از حقوقمان دفاع نمی‌شود. البته ما با بقیه معلولین همراهیم و کمک‌شان می‌کنیم.
نوری: ناشنوایان هم می‌توانند با تألیف و چاپ کتاب و مجله افکار و آرایشان را منتقل کنند. متأسفانه در قانون جامع حمایت از حقوق معلولین بند‌ها‌ی مربوط به ناشنوایان از همه کم‌تر است. ولی هیچ ناشنوایی نقد نکرده چرا؟
خانم شهیدی: بله دیگر معلولین ظاهرشان گویای معلولیت است و طرف مقابل را به عکس‌العمل وا می‌دارد؛ اما ناشنوایان ظاهر عادی دارند و تأثیری در مخاطبان ندارند. از طرف دیگر دیگر معلولان با سخن گفتن و تکلم، احقاق حقوق کرده و به خواسته‌های خود می‌رسند، اما ناشنوایان این توانایی را هم ندارند. نکته دیگر اینکه در نوشتن و تألیف متن هم ضعف‌هایی دارند چون دامنه واژگانی که می‌دانند کم است.
نوری: بله همه اینها هست ولی ناشنوایان راهی ندارند جز اینکه خواسته‌های خود را مطرح کنند و با اصرار و سماجت به خواسته‌های عرفی و شرعی خود برسند. کانون ناشنوایان باید، ناشنوایانی که بالقوه توانایی نوشتن دارند، برای آنها کارگاه برگزار کند و فن نویسندگی را در معلولین توسعه دهد.
خانم شهیدی: داستانی بگویم که خالی از لطف نیست. در امریکا دو سرنشین بر خودرویی سوار بودند؛ یکی راننده که ناشنوا بود و دیگری کمک‌راننده و شنوا. راننده در اتوبان به سرعت رانندگی می‌کرد که پلیس جلو‌شان را می‌گیرد. پلیس علت را از راننده جویا می‌شود و راننده با اشاره می‌فهماند که ناشنوا است پلیس هم با اشاره با او صحبت می‌کند و تخفیف لازم را در پرداخت جریمه می‌دهد. در همه‌ی این اتفاقات و اوصاف کمک راننده به خواب عمیقی فرو رفته بود و متوجه وقایع رخ‌داده نشد. وقتی از خواب بیدار شد متوجه موضوع شد و جای خود را با فرد ناشنوا عوض کرد و او هم خود را به ناشنوایی زد و به سرعت شروع به رانندگی کرد. وقتی پلیس جلوآن‌ها را گرفت او به پلیس گفت که من ناشنوا هستم. پلیس هم با زبان اشاره با او صحبت کرد ولی او زبان اشاره نمی‌دانست و نتوانست به پلیس جواب دهد. در کشور‌ها‌ی دیگر در همه‌ی اماکن از جمله ادارات دولتی یک فرد به عنوان رابط حضور دارد ولی در ایران این طور نیست و این به ضرر ناشنوایان است. مثلاً در یک ترم دانشگاه که سه تا چهار ماه طول می‌کشد ما نیز مانند دانش‌جویان عادی تلاش و تمرین و رفت و آمد می‌کنیم ولی در پایان ترم نتیجه خوبی به دست نمی‌آوریم. برای من هم این مشکل پیش آمد موقع امتحان استاد که در پشت سر راه می‌رفت سؤال را مطرح کرد و همه نوشتند بغل‌دستی من نیز سؤال را برایم نوشت وقتی امتحان تمام شد استاد به من از پنج نمره سه نمره داد در حالی که من می‌توانستم نمره کامل را بگیرم. اعتراض کردم ولی نتیجه‌ای نداشت. من چون نمی‌شنیدم در صورتی که می‌توانستم نمره کامل را بگیرم اما حقم تضییع شد. اینجا است که ضرورت رابط کاملاً احساس می‌شود. حداقل اگر استاد دلسوز باشد، مراعات می‌کند و کمک می‌نماید.
نوری: کانون ناشنوایان در سفری به ترکیه در همایش ناشنوایان شرکت کرد، لازم است گزارشی از کنگره ترکیه داده شود تا مردم بدانند در دیگر کشورها وضعیت ناشنوایان چگونه است.
زحمت ترجمه به زبان اشاره بر عهده خانم مرجان میرشفیعی بود و مصاحبه ساعت ۵/۱۴به اتمام رسید و سه ساعت و نیم طول کشید. در پایان از همه شرکت کنندگان مخصوصاً آقای شهیدی که با کهولت سن تشریف آوردند، تشکر می‌کنم.