گفت‌وگو با دکتر علی چابک استاد دانشگاه علوم بهزیستی و توانبخشی

گفت‌وگو با دکتر علی چابک
استاد دانشگاه علوم بهزیستی و توانبخشی

دفتر فرهنگ معلولین، ۲ بهمن ۱۳۹۸

توضیح: آقای دکتر علی چابک متولد ۱۳۲۹ یکی از استادان قدیمی است که هنوز در نظام آموزش عالی معلولان و بهزیستی مشغول فعالیت است. او باقیمانده مدیران نسل اول سازمان بهزیستی است و با همه رؤسای بهزیستی کار کرده و خاطره دارد. از این‌رو انبانی از تجارب و تاریخ مجسم بهزیستی است.
در سال ۱۳۹۴ اتفاقی ایشان را در همایش سالانه توانبخشی زیارت کردیم و پس از اینکه دیدم پر انرژی و پر تجربه است، از ایشان پرسیدم آیا درباره شما مطلبی منتشر شده یا خودتان زندگی‌نامه یا داستان زندگی خود را منتشر کرده‌اید؟ پس از دریافت پاسخ منفی ایشان، همان‌جا به فکر افتادیم گفت‌وگوهایی با ایشان انجام دهیم. اما کثرت کارها و مشاغل مانع بود تا اینکه در اواخر سال ۱۳۹۸ پس از هماهنگی به دفتر کار ایشان در دانشگاه بهزیستی رفتیم و مصاحبه اول انجام شد.
صبح دوم بهمن ۱۳۹۸ به دانشگاه علوم بهزیستی و توانبخشی واقع در ولنجک تهران رسیدیم، هوا سرد است و برف زمین‌ها را سفیدپوش کرده است. پس از پرس‌وجو به سمت اتاق دکتر علی چابک رفتیم. در اتاق ایشان مثل همیشه باز و انبوهی از منابع و کتاب‌ها روی میزش جلب توجه می‌کرد. پس از احوال‌پرسی، از پذیرایی با چای و نسکافه گرم شدیم. دکتر چابک اخلاق مردمی و جذابی دارد، زبانش گرم و گیرا است، هرگز ادعا و تفاخر و تکبر در رفتارش نیست. در گفتن نظراتش واهمه و دلهره ندارد و با شجاعت حرف خودش را می‌زند.
هدف اصلی از این مصاحبه جمع‌آوری مواد و منبع برای کتابی درباره دانشگاه بهزیستی و علوم توانبخشی است که مشغول تألیف آن هستیم. دو تن یعنی محمد نوری و علی نوری از طرف دفتر فرهنگ معلولین در این مصاحبه حضور داشتند. پس از سه ساعت گفت‌وگو به این نتیجه رسیدیم بسیاری از موضوعات هنوز به میان نیامده و لازم است یک مصاحبه و یک میزگرد با حضور دکتر چابک و چند تن دیگر از افراد مطلع قدیمی داشته باشیم.

متن مصاحبه با دکتر علی چابک

* جناب دکتر چابک، بالاخره بعد از چند سال موفق شدیم خدمت برسیم و گفت‌وگویی داشته باشیم. لازم است توضیح بدهم که جنابعالی در چند زمینه اطلاعات سودمندی دارید ولی در یک مصاحبه نمی‌توان به همه آنها پرداخت. در این مصاحبه می‌خواهیم روی زندگی‌نامه شخصی و دوم درباره تجارب جنابعالی در عرصه آموزش عالی و معلولیت و مخصوصاً دانشگاه بهزیستی بحث کنیم، نظر شما چیست؟
ـ من یک عادتی از قدیم دارم که درب اتاقم همیشه باز است و هرگز در عمرم درب را نبسته‌ام، حتی در زمانی که مسئول و مدیر بود‌م، ولی درب اطاقم باز بوده است. من از پدرم یاد گرفته‌ام؛ حتی شب‌ها هم درب حیاط خانه‌مان را نمی‌بستیم. در این سال‌ها منتظر شما بوده‌ام و من هم دوست داشتم زودتر این گفت‌وگو انجام می‌یافت.

* در آغاز از تاریخ و محل تولد و والدین خود بفرمایید؟
ـ من متولد آذر ۱۳۲۹ در شهر خوی هستم. پدرم در خوی شناخته و از مشاهیر شهر خوی بود. پدر من همبازی و دوست صمیمی آیت الله خویی سید ابوالقاسم بود.

* پدرتان چه زمانی فوت کردند؟
ـ ایشان در خرداد ۱۳۶۸ یعنی سی سال قبل دارفانی را وداع گفت.

* آیا پدرتان روحانی بود؟
ـ نه، بازاری و خان و فئودال بود. پدرش یعنی پدربزرگم صاحب املاک بود. و پس از فوت او پدرم اموالش را در فعالیت در بازار به کار انداخت.

* شما کدام مدرسه و کجا تحصیل را شروع کردید؟
ـ در خوی به مدرسه رفتم. در سال ۱۳۳۶ دوره ابتدایی را شروع کردم و در سال ۱۳۴۹ دیپلم ریاضی گرفتم. آن زمان سه رشته طبیعی و ادبی و ریاضی بود که من دیپلم ریاضی گرفتم. بعد رفتم سربازی و در سربازی، سپاه دانش بودم. سال ۱۳۵۲ سربازی‌ام تمام شد.

* کجا معلم بودید؟ یعنی وقتی سپاه دانش بودید در کجا به تدریس مشغول بودید؟
ـ در کامیاران سنندج، در روستاهای آنجا معلم بودم. در روستاهایی به نام، آهنگران و اُساله بودم.

* آیا معلم ابتدایی بودید؟
ـ بله، معلم دبستان بودم. آن زمان هم دبستان‌ها مختلط بود، یعنی دختر و پسر باهم بودند. البته در ماه‌های آخر مدیر مدرسه روستای الک شدم. این روستا یکی از معروف‌ترین روستاهای خان نشین کامیاران بود. والی خان سنندجی ارباب آن ده بود. این روستا هنوز هم وجود دارد. من دو سال و خورده‌ای آنجا معلم سپاه دانش بودم.

* پس از گرفتن دیپلم کجا رفتید و تحصیلات را چگونه ادامه دادید؟
ـ در سال ۱۳۵۲ با اینکه از سوئیس پذیرش داشتم، ولی نتوانستم به سوئیس بروم؛ در عوض از آلمان ویزا گرفتم و رفتم. در آلمان به این صورت است که دیپلم ایران را ناقص می‌دانند و قبول ندارند. چون سیزده ساله دیپلم می‌گیرند، ولی ما دوازده سال در ایران دیپلم می‌گیریم لذا افرادی که می‌خواهند در آلمان ادامه بدهند، آن یک سال را باید تکمیل کنند و مدرکی به اسم Student college می‌گرفتیم. برای دیپلم به جای سه رشته در ایران، شش رشته شیمی، هنر، فیزیک، حرفه، ریاضیات و زبان و ادبیات داشتند. یک سال هم به عنوان مجوز ورود به دانشگاه می‌خواندیم. من در شهر کیل[۱] در شمال و آخر آلمان، مرز هلند، اسمش را دریای شمالی می‌گویند که بعد از هامبورگ، به طرف دریای شمال است. مرکز اسلامی در هامبورگ است، من آنجا بودم. و زبان آلمانی را در هامبورگ خواندم، تقریباً شش هفت ماه آنجا بودم.

* آیا با پرفسور عبدالجواد فلاطوری ملاقات داشتید یا ایشان را می‌شناختید؟
ـ بله، خدا رحمتش کند، او استاد دانشگاه کُلن و به عنوان اسلام شناس در آنجا مشهور بود.

* دفتر مؤسسه آقای فلاطوری در هامبورگ بود.
ـ انتخاب‌ هامبورگ برای تأسیس مؤسسه، دلایل مختلفی داشت. اولاً هامبورگ شهر بزرگی است، بندر آزاد است، نیز مسجد ایرانی‌ها آنجاست که آیت‌الله بروجردی به کمک آخرین شاه پهلوی تأسیس کرده بودند. آن زمان شهید سید محمد حسینی بهشتی آنجا بود، بعداً سید محمد خاتمی مدیرس آنجا بود. من در زمان مدیریت محمد شبستری آنجا بودم و با ایشان آشنا شدم و رفت و آمد داشتیم. من کارهای ایرانی‌ها را آنجا انجام می‌دادم. دانشجویانی که تازه می‌آمدند آنجا، من کارهای آنها را رسیدگی می‌کردم و کارهایی مثل پیدا کردن خانه و کار را برای آنها انجام می‌دادم.

* در آلمان چه رشته‌ای خواندید؟
ـ چند رشته‌ در آنجا خواندم. اول به شهر لوبک[۲] رفتم که آن هم باز از شمالی‌ترین شهرهای آلمان است و در دانشگاه لوبک[۳] شش هفت ترم، آرشیتکت (معماری) خواندم. بعد رشته معماری را رها کردم و چون پدرم می‌گفت برو علوم سیاسی بخوان، من هم رفتم و علوم سیاسی خواندم.

* این دو رشته را در چه دانشگاهی خواندید؟
ـ در دانشگاه ارلانگن[۴] نورنبرگ بودم و بعد آمدم ایران و انقلاب شد. بعد از پیروزی انقلاب گفتند رشته‌های علوم سیاسی و تاریخ مدرن به درد ما نمی‌خورد. به هر صورت من پنج شش ترم آرشیتکت خواندم، رها کردم، بعد رفتم علوم سیاسی تاریخ مدرن و ایران شناسی خواندم، آن هم شش هفت ترم. بعد انقلاب شد و ایران آمدیم.

* آیا در آلمان مدرک گرفتید؟
ـ نه، نگرفتم. چون وزارت علوم ایران گفت اینها رشته‌هایی‌ است که به درد ما در ایران و به درد اسلام نمی‌خورد، اسلام همه اینها را دارد، یا باید بروی مهندس بشوی یا پزشک. وزارت علوم حتی گفت: اگر بروی و ادامه بدهی و مدرک بگیری و به ایران بیایی، ما مدرکتان را معادل‌سازی و ترجمه نمی‌کنیم.

* بنابراین شما بعداً رفتید پزشکی خواندید و بعداً به آن می‌پردازیم؛ اما چه سالی ازدواج کردید؟
ـ سال ۱۳۶۱. به روش سنتی ازدواج کردم، یعنی آلمان بودم، پدر و مادرم زنگ زدند که برایت یک زن پیدا کرده‌ایم، بیا ببر. من نه دیده بودم، نه می‌شناختم و کاملاً سنتی.

* می‌توانیم بپرسیم چند بچه دارید؟
ـ سه بچه دارم، دو دختر و یک پسر. دختر بزرگم در دانشگاه شهید بهشتی فوق‌العاده است.

* آیا عضو هیئت علمی است؟
ـ نه، آرشیتکت است، معمار است، فوق لیسانس معماری می‌خواند. پسرم بیزینس خوانده، مدیریت یک شرکت را برعهده دارد. بچه‌های من خودشان از اول گفتند که ما می‌خواهیم کار و رشته‌ای که دوست و علاقه داریم، انجام دهیم. الآن در جردن در یک شرکت مدیر فروش است و با شهرداری کار می‌کند، جدول تولید می‌کنند، کارخانه سیمان و بتون و اینها دارند، مدیر آنجاست. این پسر من بچه اولم است و متولد آلمان است. دختر کوچکم هم دندان­پزشک است. همه‌شان تحصیلات عالیه دارند ولی رفته‌اند دنبال زندگیشان. بچه‌هایم خیلی خوب هستند. من از سال ۱۳۴۹ مشغول تدریس هستم، هیچ کار دیگر هم نکرده‌ام.

* آیا سمت شما استادی است؟
ـ نه، خیلی چیزها را واقعاً بلد نیستیم. الآن من کلاس‌هایم را کنار گذاشتم، دیدم ضرر می‌زنم به جامعه، نمی‌توانم، من در حد این کارها نیستم.

* از چه زمانی به سراغ رشته پزشکی رفتید؟
ـ به دلیل اینکه نمرات دیپلمم خیلی خوب بود، دیپلم آلمانیم و دیپلم دبیرستانم نمراتم در حد بیست بود، بنابراین راحت در رشته پزشکی، پذیرش دادند. و سال ۱۹۷۶ میلادی، پزشکی را شروع کردم.

* در چه دانشگاهی و کجا پزشکی را شروع کردید؟
ـ حدوداً یک سال قبل از پیروزی انقلاب یعنی سال ۱۹۷۶ یا ۱۳۵۶ش بود که من رفتم و پزشکی خواندم. پس از اخذ مدرک در آلمان پزشک عمومی شدم. بعد از آنجا رفتم آمریکا دانشگاه اِرواین کالیفرنیا و میکروبیولوژی پزشکی را شروع کردم. ولی به خاطر مشکلات خانوادگی و اینکه پدرم مریض شد مجبور شدم، درس و دانشگاه و رشته تخصصی را رها کنم و به ایران بازگردم.

* به هر حال نتوانستید تحصیلات پزشکی خود را در آمریکا تمام کنید و نتوانستید مدرک بگیرید؟
ـ در آلمان پزشکی عمومی را تمام کردم، و مدرک علمی دانشگاهی پزشکی عمومی دارم. اما در سال ۱۳۶۷ به ایران آمدم، چون پدرم مریض بود و آمدم او را ببینم ولی بازگشت میسر نشد. البته بازنگشتن من فقط اینها که گفتم نبود و دلیل‌های دیگر هم داشت. دولت ایران من را دعوت کرد. آن زمان جنگ بود و پزشک ایرانی در کشور نبود، همه بنگلادشی و هندی بودند، سفارت ایران به من نامه نوشت که به ایران بیا. نیاز به پزشک داریم و هیچ پزشک ایرانی نداریم. پزشکان ایران بعد از انقلاب رفته بودند.
من سال ۱۳۶۷ آمدم ایران، اوایل سال ۱۳۶۸ رفتم خودم را وزارت بهداشت معرفی کردم، وزارت بهداشت گفتند برو خرم آباد. من را فرستادند استان لرستان و شهر خرم‌آباد. چند سال آنجا کار کردم.

* آیا آنجا مطب هم داشتید؟
ـ مطب نداشتم و در بیمارستان کودکان حضرت زینب کار می‌کردم، نیز در یک مرکز بهداشتی درمانی شهری نیز مشغول بودم، مریض می‌دیدم و در بهداشت عمومی بیشتر کار می‌کردم، واکسیناسیون، مالاریا، ولی زیاد درمان نمی‌کردم. در خرم‌آباد از قدیم آشنا داشتم و از دوستان آنجا بودند. بعد حدوداً سال ۱۳۷۱ خود وزارتخانه گفت اگر می‌خواهی مدیریت کنی بیا برو فلان جا و من شدم مدیر بیماری‌های استان لرستان که واکسیناسیون و بهداشت عمومی زیر نظر من بود.

* آیا در ایران هم در زمینه پزشکی تحصیل کرده‌اید؟ یا دوره تکمیلی داشته‌اید؟
ـ بعد از چند سال خدمت، وزارتخانه به من گفت اگر می‌خواهی بمانی و در این سیستم کار کنی، برو دوره‌اش را هم ببین. من را فرستادند دانشگاه تهران، آمدم دوره (mph Master Public Health) یعنی دوره بهداشت عمومی را خواندم، یعنی فوق لیسانس مدیریت بهداشت عمومی را گرفتم.

* در سال ۱۳۶۱ هم به ایران آمده بودید و مشکلی نداشتید؟
ـ در سال ۱۳۶۱ وزارت علوم در خیابان ویلا بود، به آنجا رفتم و دیدم اصلاً ممنوع الخروج هستم. پس از زحمات و دردسرهای بسیار، خروجی گرفتم. آن زمان دانشجوها را وزارت علوم مهر ورود و خروج می‌زد. آن زمان وزارت بهداشت اصلاً وجود نداشت.

* برادر و خواهر شما هم آیا پزشکی خوانده‌اند؟
ـ خلاصه رفتم. من یک برادر و دو خواهر[۵] دیگرم هم در خارج داشتم، آنها ترکیه بودند، آنها علوم انسانی می‌خواندند ولی رشته‌هایشان را عوض کردند. جامعه‌شناسی می‌خواندند. به آنها هم گفتند وقتی به ایران می‌آیید، مدرکتان معادل‌سازی نمی‌شود، آنها هم بعد از انقلاب مجبور شدند رشته تحصیلی‌شان را عوض کنند.

* ظاهراً ایده تأسیس بهزیستی ابتدا توسط دکتر فیاض بخش مطرح شد. شما چه اطلاعاتی دارید؟
ـ تا آنجا که من می‌دانم ایده مال دکتر لواسانی بود ولی دکتر شهید فیاض بخش چون وزیر بهداشت بود، علی‌القاعده او مطرح کرد و بعداً او مجری بود.

* در مورد چگونگی تأسیس سازمان بهزیستی در سال ۱۳۵۹ توضیح دهید؟
ـ سازمان بهزیستی کشور قبل از انقلاب، حدود پانزده مؤسسه‌ مستقل، بیشتر هم وابسته به دربار و به اصطلاح خیریه بودند. اینها در زمینه نابینایان، ناشنوایان، کودکان و دیگر آسیب‌مندان کار می‌کردند. بعد از پیروزی انقلاب یعنی سال ۱۳۵۹ با تلاش آقای دکتر فیاض بخش و جناب آقای دکتر لواسانی، این مراکز و سازمان‌ها ادغام شدند و زیر اسم سازمان بهزیستی کشور و زیر یک سقف تجمیع شدند.
مرحوم دکتر فیاض بخش در جریان هفت تیر در حزب جمهوری اسلامی همراه با شهید بهشتی و دیگران شهید شد. بعد از او مدیران متعددی ریاست سازمان بهزیستی را بر عهده داشته‌اند.

* آقای لواسانی چه سمتی و چه تخصصی داشت؟
ـ لواسانی پزشک بود، آدم متفکری بود. اما پس از تأسیس دانشگاه، دکتر محمدی آن را اجرایی کرد. متفکر بود، استراتژیست بود، می‌دانست می‌خواهد چکار کند. این دانشگاه ایده فکر استراتژی مال دکتر محمدی بود، آدم خوش‌فکری بود. بعد جزائری هم آمد کمک کرد. ببینید، بعضی‌ها ایده پرداز هستند، می‌دانند می‌خواهند کجا بروند و آنها یک جا بیفتند راه باز می‌شود.

* گفتید ایده اصلی را دکتر لواسانی داد و دکتر فیاض بخش اجرا کرد؛ چرا خود لواسانی اجرا نکرد؟
ـ دکتر فیاض بخش با آقایان بهشتی و مطهری و دیگر رهبران انقلاب دوست بود و با آنها رابطه داشت و به همین دلیل وزیر بهداشت شد. آشنایی و رابطه با بزرگان، به انسان قدرت می‌دهد تا کارهای مهمی را انجام دهد. فیاض‌ بخش هم، چنین اقتداری داشت و می‌توانست سازمان بهزیستی را تأسیس کند ولی دکتر لواسانی صرفاً پزشک بود و فاقد چنین قدرتی بود. اما ذهن خوبی برای برنامه‌ریزی و طراحی داشت.

* آیا زندگی‌نامه شما در نشریه یا کتابی چاپ شده است؟
ـ بله، فکر کنم در سه جا، که روزنامه‌ و مجله هستند، و یکی هم در دانشنامه دانشمندان جهان تشیع، که در قم چاپ شده است.
در حرف «چ» و ذیل چابک آمده است. چون الفبایی است. در آنجا من را جزء دانشمندان جهان تشیع آورده‌اند. البته کتاب‌های دیگر هم وجود دارد. در کتاب شهر ما که راجع به شهر خوی است آنجا هم درباره من یک مقاله هست. در سایت‌ها هم به صورت خلاصه وجود دارد.

* همکاری شما با بهزیستی از چه زمانی شروع شد؟
ـ سر کلاس یکی از استادان، یعنی مدیر گروهمان به نام استاد ابوالحسن خان ندیم که هنوز هم خدا را شکر، زنده هستند، ایشان یک روز به ما گفت که بهزیستی می‌خواهد معاونت پیشگیری راه‌اندازی بکند، شما بیایید به آقای جزائری کمک کنید که این تشکیلات را راه بیندازد. آقای جزائری که پزشک ارتوپد هستند آن زمان رئیس بهزیستی بود؛ البته هنوز هم در قید حیات هستند و خدا حفظشان کند. آن زمان، بهزیستی هنوز معاونت پیشگیری نداشت. من و یکی دو نفر دیگر در خدمت آقای دکتر جزائری قرار گرفتیم. ایشان من را فرستاد به قسمتی به نام معاونت پیشگیری که تازه داشت، راه‌اندازی می‌شد.
معاونت پیشگیری در خیابان مطهری مستقر بود. دو سه روز رفتم، ولی دیدم یک خورده آنجا کار کردن سخت است. سپس دکتر جزائری به من گفت که دفتر طرح و برنامه خالی است، تو برو آنجا. من هم چون سوابق برنامه‌ریزی در وزارتخانه داشتم، در واکسیناسیون و این کارها که می‌کردم، معمولاً وزارتخانه از من هم به عنوان کارشناس برنامه‌ریزی استفاده می‌کرد. من همه این نامه‌ها و دعوت‌نامه‌ها را دارم. در برنامه‌های ملی مثل برنامه اول توسعه، دوم توسعه، سوم توسعه، چهارم توسعه، از من به عنوان کارشناس دعوت می‌شد. حتی جایزه هم گرفتم، از آقای محمدعلی نجفی لوح و سکه گرفتم.
دکتر محمدعلی نجفی رئیس سازمان برنامه بود، من هم در بخش بهداشت، همکاری داشتم و طراحی برنامه‌های ملی می‌کردم، و جزء یکی از کارشناس‌های ملی آن زمان بودم.
بعد از اینکه به دستور آقای دکتر جزائری رئیس سازمان بهزیستی به طرح و برنامه رفتم مدیرکل برنامه و بودجه سازمان بهزیستی کشور شدم.

* به خاطر دارید در چه سالی شما مدیرکل برنامه و بودجه بهزیستی شدید؟
ـ ۱۳۷۱ بود و در سال‌های ۱۳۷۲-۱۳۷۳ یعنی دو سه سال همکاری داشتم. آقای جزائری تا سال ۱۳۷۶ رئیس سازمان بهزیستی بود.

* آقای دکتر از چه تاریخی به دانشگاه بهزیستی آمدید و همکاری خود را با این دانشگاه شروع کردید؟
ـ به دلایلی و عمدتاً به دلیل اینکه محیط اداری خراب و فسادآور بود، از سازمان اداری جدا شدم در سال ۱۳۷۴ به دانشگاه آمدم و تا امروز فقط کلاس و درس داشته‌ام.

* آقای دکتر ممکن است توضیح بدهید، محیط سازمان بهزیستی چه شرایطی داشت که شما نتوانستید ادامه بدهید؟
ـ من روحیه خاصی دارم، اهل زد و بندها و سوءاستفاده از موقعیت اداری نیستم. زندگی ساده و سطح پایینی دارم، هنوز مستأجر هستم و در پایین شهر یعنی حوالی قزوین در آخر جیحون، سپه و آن طرف‌ها مستأجر هستم.
بالاخره بعد از اتمام جنگ و به ویژه پس از ۱۳۷۰ شرایطی در کشور پدید آمد و مقطع جدیدی آغاز شد. بعضی‌ها شروع کردند به سوءاستفاده و پر کردن جیب خود. ولی من دنبال اینها نبودم و الآن هنوز ماشین و خانه ندارم و جنوب شهر تهران زندگی می‌کنم. به این دلیل، معاونت را رها کردم و به دانشگاه آمدم و شروع به کارهای علمی کردم. محل زندگی‌ام در جنوب و محل کارم در شمال و این مسافت طولانی را هر روز با سرویس‌های عمومی رفت و آمد دارم. تا حالا نه یارانه گرفتم، نه کوپن گرفته‌ام، اصلاً دست نزده‌ام به این‌جور چیزها. از کوچک‌ترین امکانات دولتی استفاده نمی‌کنم و از جیب خودم می‌خرم. با اینکه می‌توانستم زندگی اشرافی، بهترین خانه و ماشین را داشته باشم. چون از مدیرانی بودم که امکان رسیدن به هر مقدار ثروت ممکن بود.

* هر مدیری دیده‌ایم، از صفر مالی شروع کرده و الآن حداقل خانه‌ای در شمال تهران دارند. به ندرت مدیرانی مثل شما هستند که پدر متمول و ثروتمند داشتید یعنی از صفر شروع نکردید ولی هنوز زندگی ساده و فقیرانه دارید. آیا در نظام سیاسی ایران یا کلاً در این جامعه تاکنون کسی به سراغ شما آمده و شما را تحسین کرده‌اند؟
ـ بله بسیاری بودند که هیچ نداشتند ولی ظرف یک دهه مدیریت، حتی چند سال مدیریت زندگی اشرافی پیدا کردند، اتفاقاً اینها را تکریم می‌کنند و بالا می‌برند. اما افرادی که با قناعت زندگی کرده و دست خیانت به اموال عمومی نبرده‌اند، کسی به آنها توجهی ندارد. من نمی‌خواهم تحسین و تکریم بشوم ولی لازم است ارزش‌های اصیل تأیید شود. اشرافیت و امثال این‌گونه ارزش‌ها نه تنها مذمت نمی‌شود بلکه نیک شمرده می‌شود.

* فرمودید سال ۱۳۷۴ به دانشگاه بهزیستی منتقل شدید، چه درس‌هایی را اینجا داشته‌اید؟
ـ درس‌های مختلف برعهده من بوده است و یک رشته خودم راه انداختم. در سال ۱۳۷۶ گروه و رشته‌ای به اسم مدیریت توانبخشی در مقطع فوق لیسانس راه‌اندازی کردم.

* آقای دکتر، شکل‌گیری دانشگاه بهزیستی بر اساس کدام قانون بود؟
ـدر قانون تأسیس سازمان بهزیستی کشور یک ماده‌ای وجود دارد که ماده ۱ یا ۲ آن است، در این ماده صحبت از آموزش و پژوهش است. این جمله بهانه‌ای شد تا برای آموزش و پژوهش بهزیستی مؤسسه‌ای درست شود به اسم دانشگاه بهزیستی. این کار توسط آقای محمدی، رئیس وقت سازمان بهزیستی انجام شد.

* به خاطر دارید چه سالی ضرورت تأسیس دانشگاه مطرح شد و چه سالی تأسیس شد؟
ـ سال ۱۳۷۱[۶] به دنبال مجوزها رفتند و گویا در سال ۱۳۷۲ رسماً این دانشگاه تأسیس شد.

* با توجه به اینکه بسیاری از این تحولات در دوره ریاست آقای محمدی بوده، درباره ایشان و معرفی شخصیت و فعالیت‌های او بفرمایید.
ـ به نظر می‌رسد دوره ریاست دکتر محمد جزائری هم مهم است. اما دکتر محمدی فوق تخصص روانپزشکی کودکان دارد و الآن در بیمارستان روزبه مشغول است.

* ساختمان و تأسیسات دانشگاه بهزیستی قبلاً بوده و دکتر محمدی اینجا را تبدیل به دانشگاه کرد؟
ـ درست است. محل این دانشگاه قبلاً محل نگهداری کودکان عقب مانده ذهنی بود، و یک مؤسسه بزرگ وابسته به دربار بود. فرح دیبا بر عملکرد آن نظارت داشت. در این مؤسسه عقب مانده‌های ذهنی را نگهداری می‌کردند، آموزش و توانبخشی می‌دادند، و تخصصشان عقب مانده‌های ذهنی بود. فرح اینجا دفتر و اتاق مخصوص داشت و گویا هر ماه یک روز می‌آمد و به امور اینجا رسیدگی می‌کرد. حتی صندلی او که آبی رنگ بود تا چند سال قبل در همان اتاق بود.

* گویا از سال ۱۳۶۰ و یا تا سال ۱۳۷۰ در اینجا بسته بود یا عقب مانده‌ها اینجا بودند؟
ـ نه، تا سال ۱۳۷۱ و ۱۳۷۲ عقب مانده‌های ذهنی اینجا بودند. در واقع شبانه‌روزی برای کودکان ذهنی و آسایشگاه ذهنی‌ها بود.
پس از بررسی‌های بسیار دیدند از لحاظ فیزیکی و محل و اتاق استعداد و ظرفیت لازم برای دانشگاه بهزیستی را دارد، دکتر محمدی اینجا را تخلیه کردند، ذهنی‌ها را به جاهای مختلف بردند دو سه بچه از کسانی که قبلاً بوده‌اند، هنوز هستند، دیروز یکی از همان ذهنی‌های قدیم ناهار مهمان من بود. به هر حال اینجا را به دانشگاه تبدیل کردند.

* یعنی بنیانگذارش دکتر محمدی بود؟
ـ اصلاً ایده و فکر و پیگیری‌اش دکتر محمدی بود، که الآن در بیمارستان روزبه مشغول هستند. از سال ۱۳۷۲ یواش یواش اینجا راه افتاد. آن موقع هنوز استاد نداشتیم، اغلب دو سه تا فوق لیسانس داشتیم، بیشتر دانشجویان هم در مقاطع کاردانی و لیسانس بودند.

* آن رشته‌ای که شما راه‌اندازی کردید را توضیح دهید؟
ـ از سال ۷۴ به دانشگاه آمدم و در سال ۱۳۷۶ رشته مدیریت توانبخشی را راه انداختم. ایده‌اش را طراحی کردم. دانشجویان دوره اول در سال ۱۳۷۶ همگی ضمن خدمت بودند. یعنی تا ۱۳۷۷ رسماً دانشگاهی نبود، و از سال ۱۳۷۷ جزء کنکور رفت و از طریق کنکور دانشجو گرفتند. یعنی چند سال نیروهای بهزیستی در اینجا آموزش می‌دیدند و به اصطلاح ضمن خدمت بودند.

* شما که این رشته مدیریت توانبخشی را ایجاد کردید، آیا در این زمینه تجربه و تخصص داشتید یا در این زمینه تحصیل کرده بودید؟
ـ رشته‌ای که خودم خوانده بودم، «مدیریت بهداشت» بود، یعنی تجارب و دانش لازم را از طریق تحصیل به دست آورده بودم. در دانشگاه تهران مدیریت بهداشت خواندم و بعداً ابتکاری انجام دادم و آن مدل بهداشت را به توانبخشی تبدیل کردم.

* رشته مدیریت توانبخشی، چه تفاوتی با رشته‌های دیگر توانبخشی دارد؟ تمایزهای آنها در چیست؟
ـ ما یک عده همکارانی داشتیم که عمدتاً لیسانس بودند، ۹۹ درصد لیسانس بودند، فیزیوتراپی، کار درمانی، بینایی سنجی، همه اینها رشته‌های توانبخشی بودند، اینها در سازمان کار می‌کردند، بعد از جنگ، ۲۲ مرکز در سراسر ایران درست کردیم که اسمش را «مراکز جامع توانبخشی» گذاشتیم.
به عنوان نمونه، مرکز جامع توانبخشی در خیابان مولوی در تهران، میراث آن زمان است. برنامه اول توسعه، دوره سازندگی بود، همه درصدد بودند کاری انجام دهند. یکی راه درست می‌کرد، یکی سد می‌زد، یکی بیمارستان، ما هم در بخش خودمان، مرکز توانبخشی درست کردیم، اسمش را گذاشتیم مرکز جامع توانبخشی، در سمنان، در جیرفت، مرند و شهرهای دیگر. یازده مرکز از آنها، شیرخوارگاه بود، یازده مرکز هم برای توانبخشی بود.

* چرا آنها را جامع نامیدید؟
ـ جامع یعنی همه خدمات در زیر یک سقف ارائه شود. یعنی هر معلولی که وارد می‌شود، هر نیازی دارد، خدمات را از مشاوره و ارزشیابی و غیره بگیرد، و بیرون بیاید. یعنی پراکنده و برای هر کار به جای رفتن برای آنها سخت بود. همه خدمات را زیر یک سقف ارائه بدهیم، برای ارباب رجوع که معلولیت هم دارند، راحت‌تر است. همکاران ما که لیسانس این رشته‌های توانبخشی را داشتند، از طرف دیگر آن مراکز جامع امکانات خوبی جذب کرده بودند، شش هفت هزار متر زیربنا داشتند، کلی پرسنل داشتند، کلی بودجه داشتند، ولی آدمی که بتواند اینها را مدیریت کند نداشتیم. گاه مجبور می‌شدیم یکی از اینها را مدیر مجموعه بکنیم. درست است، توانبخشی خوانده بودند، فیزیوتراپ بود، و در رشته‌های خودشان کارآمد هم بودند ولی مدیر نبودند. با راه‌اندازی مدیریت توانبخشی، تلاش کردیم به آنها مدیریت یاد بدهیم. همین کاری که بهداشت با ما کرد. یعنی من دانش بهداشتی داشتم ولی مدیریت نداشتم یعنی نمی‌دانستم چگونه یک مجموعه بهداشتی را اداره کنم.

* شما مدیریت یادشان دادید، بعد از چند سال یا چند دهه الآن که نگاه می‌کنید آیا موفقیت‌آمیز بوده است؟
ـ این پروژه ابعاد مختلف داشت، از یک طرف بچه‌ها و همکاران حقشان است که ارتقا داشته باشند. سالیان زیادی کار کرده‌ بودند، باید آنها را از طریق کنکور، جذب می‌کردیم، سپس در مقطع فوق لیسانس، دانش مدیریت به آنها یاد می‌دادیم و دوباره تزریق به سیستم می‌‌کردیم.
اما ابعاد دیگری هم بوده و هست که در موفقیت آنها تأثیر دارد. مثلاً تا وقتی وضع توان‌بخشی درست نشود، نمی‌توان توقع داشت، اینها موفق باشند.

* برای راه‌اندازی یک گروه آموزشی، کارهای بسیار باید انجام گیرد، مثل سرفصل درسی و تأمین کادر آموزشی و غیره؟
ـ ما سه نفر بودیم. اولش من بودم که ایده و فکر را دادم و به رئیس دانشگاه نامه نوشته که آقا چنین ایده‌ای دارم، اسمش این است، جلسات مختلفی گذاشتیم، بعد یواش یواش تصویب کردیم، سرفصل تعیین کردیم. ایده‌ها ابتکار خودمان بود و ایده‌ها و تجاربی را از مراکز علمی دیگر گرفتیم. از مدیریت بهداشت دانشگاه تهران، بسیار تجربه گرفتیم.

* آن دو نفر دیگر که با شما همراه و همکار بودند شدند چه کسانی بودند؟
ـ یکی آقای محسنی (جامعه شناس معروف) که اصلش واقعاً به نام او بود. قانوناً برای فوق لیسانس باید یک استاد تمام را به وزارتخانه معرفی می‌کردیم. یعنی برای تأسیس یک رشته و گروه پنج شرط داشت. وزارتخانه می‌آمد و چک می‌کرد اینها عبارت بودند از: فضاهای فیزیکی، تعداد کتاب‌ها، استادها، سرفصل‌ها و مدیریت. همه اینها بررسی می‌شد، بعد مجوز می‌دادند. در بین استادان باید یک نفر یا دو نفر استاد تمام یا دانشیار باید باشد. ماها تازه کار بودیم و مجوز لازم را به ما نمی‌دادند. برای تأمین این شرط دکتر محسنی را دعوت و معرفی کردیم.

* آقای دکتر محسنی الآن کجا کار می‌کند؟
ـ ایشان در قید حیات است و فوت نکرده ولی خارج از ایران است، او با سازمان بهداشت جهانی کار می‌کند.

* فرمودید دو نفر آن یک نفر دیگر کیست؟
ـ آقای میرخانی که دکترا هم نداشت.

* همان آقای میرخانی که در اکنون مدیر مؤسسه ولیعصر است؟
ـ بله. ایشان معاون توانبخشی سازمان بهزیستی بود، آقای دکتر انصاری که بعد از آقای جزائری رئیس سازمان شد، ۱۸ آذر ۱۳۷۶، آن زمان که اجلاسیه سران کشورهای اسلامی بود، اینجا بسته بود. آن زمان دقیقاً ۱۸ آذر ۱۳۷۶، وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور شد آمد، آقای دکتر جزائری کنار رفت، آقای دکتر غلامرضا انصاری آمد.

* شما چه زمانی بازنشست شدید؟
ـ بازنشست نشده‌ام، من هنوز مشغول هستم.

* تا کی می‌خواهید بمانید؟
ـ معلم هستم، درس می‌دهم، به من کار خاصی ندارند. من هیچ کاری ندارم جز اینکه سر کلاس بروم.

* آیا سنوات خدمت شما سی سال شده است؟
ـ بله شده است. ولی معمولاً با معلم‌ها کاری ندارند. فعلاً که چیزی به من نگفته‌اند.

* مهم‌ترین حادثه در دوره‌ای که در خدمت دانشگاه بودید چیست؟
ـ در جریان انتخابات سال ۱۳۸۸ من با تشکیلات میرحسین موسوی بودم، و از نزدیک باهم آشنایی و سلام و علیک داشتیم. ایشان رئیس فرهنگستان هنر بود. قبل از انتخابات من یادم است همدیگر را در زمانی که هنوز کاندیدا نشده بود یعنی در عید ۱۳۸۸ دیدیم و صحبت‌هایی کردیم. البته به دلیل پیروی نسبت به توصیه رهبری که صندوق‌ها را پر کنید ما هم گفتیم برویم کمک کنیم. اما پس از استقرار دولت محمود احمدی‌نژاد من را تبعید کردند و از مدیریت گروه برداشتند، ممنوع التدریس کردند، من یک سال رفتم بیمارستان روانی رازی در شهر ری جنب کارخانه سیمان.

* در بیمارستان چکار می‌کردید؟
ـ پزشک عمومی بودم. اصلاً من هنوز هم پستم آنجاست. پست کارگزینی من کارمند رسمی پزشک عمومی بیمارستان روانی رازی هستم. بالاخره فقط یک سال به صورت تبعید به آنجا رفتم ولی بعداً دوباره به دانشگاه آمدم و اینجا بودم.

* آیا خطایی برای شما ثابت شد و چگونه دوباره برگشتید؟
ـ بعد یک سال و فروکش کردن بحران، بررسی کردند و متوجه شدند خطا و اشکالی نداشته‌ام و دوباره حکم دادند که برگردم. به هر حال من اهل سیاست نبودم. فقط جهت خدمت به کشورم، عضو کمیته توانبخشی مهندس موسوی شده بودم. یک دفتری داشتند در خیابان فاطمی پشت وزارت کشور، آنجا یک ساختمان به ما داده بودند، ما هم می‌خواستیم معلولین که ده درصد جمعیت هستند، سرشان بی‌کلاه نماند. ما زیر مجموعه کمیته اقشار بودیم؛ ولی کارمان توانبخشی بود و هدفمان، تشویق معلولان بود؛ می‌خواستیم رأی جمع کنیم از معلولین، بعد از رأی‌شان می‌خواستیم قوانین و خدمت کنیم. این ایده ما بود، سیاسی نبودیم، بلکه بیشتر درصدد خدمات بودیم. یکی دو بار من را خواستند و پرسش‌هایی مطرح شد و خودشان متوجه شدند، نه اقدام علیه می‌خواستیم انجام دهیم و رأی دادند به سرکارم برگردم.

* رشته و گروه مدیریت توانبخشی هنوز هم هست و هنوز تداوم دارد؟
ـ بله، هنوز هم هست.

* شما بعد از اینکه از بیمارستان آمدید، و به دانشگاه بازگشتید چرا به گروه مدیریت توانبخشی نرفتید؟
ـ در گروه مدیریت نیرو به اندازه بود و شاید به من نیاز نداشتند؛ از طرفی در گروه رفاه به من نیاز داشتند. چون من قبلاً درباره رفاه پژوهشی و علمی کرده بودم و جزء اولین کسانی هستم که در این باره کتاب نوشتم.

* اجازه بدهید درباره گروه رفاه هم سؤالاتی بپرسم. این گروه از چه سالی تأسیس شد؟
ـ سال ۱۳۸۲ راه‌اندازی شد.

* اولین بار در ایران، گروه رفاه در کدام دانشگاه دایر شد؟
ـ قبل از پیروزی انقلاب گروه رفاه داشتیم، حتی وزارت رفاه هم داشتیم.

* آیا رشته‌ای به نام رشته رفاه اجتماعی داشتیم؟
ـ به مفهوم جامع و کاربردی نداشتیم. ایده‌ راه‌اندازی رشته رفاه بازهم مال من بود. این رشته را، اصلاً این واژه را بعد از انقلاب من بیشتر بُلد کردم، زمان آقای هاشمی رفسنجانی و شروع دوره سازندگی بود. داستان هم این‌جوری شد، من مدیرکل بودجه بودم، پنجاه و پنج میلیارد تومان پول، بودجه بهزیستی دست من بود. به مجلس می‌رفتم دفاع می‌کردم، کمیسیون‌ها می‌رفتم، با سازمان برنامه و دکتر محمدعلی نجفی کار می‌کردم، چون بودجه با سه جا ارتباط دارد: سازمان برنامه و بودجه؛ مجلس و سوم سازمان خودشان است که معاونت طرح و برنامه اسمش است. یک پایش باید سازمان برنامه باشد، یک پایش مجلس که بتوانند ارقام بودجه‌ را تصویب کنند. کار من هم همین امور بود. چون اطلاعات بودجه‌ای و تخصص بودجه داشتم، درس هم می‌گفتم؛ مجلس می‌رفتم و به نمایندگان مشاوره می‌دادم.

* رشته رفاه از چه سالی در ایران آغاز شد؟
ـ فکر کنم از سال ۱۳۷۱- ۱۳۷۲ بحث‌های روشنفکری و علمی‌اش شروع شد. کتابش را هم داریم.

* یعنی همزمان با مدیریت توانبخشی در فکر رفاه اجتماعی هم بودید؟
ـ بله، آن زمان من در سازمان بهزیستی بودم و همان سال ۱۳۷۲ کتاب رفاه را تألیف کردم. چون در سازمان با مباحث مختلف درگیر بودیم. جنگ تمام شده بود و جامعه در شرایط خاصی قرار داشت و مباحث شروع شده بود.

* آیا دانشگاه‌های دیگر این رشته را داشتند؟
ـ نه، هیچ جا نبود. چون کارم بودجه‌ای بود، دیدم که در ایران (الآن هم این‌طوری است) شصت، هفتاد درصد بودجه کشور در بخش رفاه هزینه می‌شود. رفاه اجتماعی عبارت است از آموزش و پرورش، آموزش عالی، ورزش، جوانان، بهداشت، همه اینها رفاهی هستند. چهارده فصل است که امور اجتماعی را تشکیل می‌دهند و امور اجتماعی همان رفاه است.

* رشته رفاه در اینجا در دانشگاه بهزیستی دقیقاً از چه سالی دایر شد؟
ـ در سال ۱۳۸۲ تأسیس و دایر شد.

* مدیرش هم شما بودید؟
ـ نه، من نبودم. من اصلاً در توانبخشی بودم.

* اولین مدیر گروه رفاه چه کسی بود؟
ـ خانم دکتر مریم شریفیان ثانی مدیرش بود.

* ایشان از اول، گروه رفاه را راه‌اندازی کرد، آیا هنوز هم در گروه رفاه هستند؟
ـ نه، دیگر بازنشسته شد و رفت.

* چه ضرورت‌هایی شمارا به تأسیس رشته و گروه رفاه اجتماعی سوق دارد؟
ـ از خودم شروع کنم و اینکه چگونه در ذهنم به ضرورت رشته رفاه اجتماعی پی بردم؟ وقتی در کار بودجه برای کل کشور بودم. چهار نوع بودجه را بررسی می‌کردیم: دفاعی، امور عمومی، امور اقتصادی و امور اجتماعی. در امور دفاعی نهایتاً ده درصد بودجه به آن اختصاص می‌یافت و نتیجه تقریباً مطلوب هم داشت. در امور عموی و امور اقتصادی هم درصد و نتیجه‌گیری مشخص و قابل قبول بود. ولی در امور اجتماعی نه مخارج و اولویت‌ها دقیق بود و نه نتایج به دست آمده مطلوب بود. پس از بررسی و آسیب‌شناسی معلوم شد، دانش ما در این زمینه ضعیف است و نیروها آموزش ندیده‌اند. به این دلیل بود که ذهن‌ها به سمت راه‌اندازی رشته رفاه اجتماعی رفت.

* آیا محدوده و قلمرو رفاه اجتماعی مشخص است و تعریف دارد؟
ـ اموری مثل مسکن، آموزش و پرورش و پارک‌ها امور اجتماعی هستند. اموری که به تک تک شهروندان خدمت می‌دهد. بیمارستان‌ها، مدارس، دانشگاه‌ها، ورزش‌ها، همه اینها امور اجتماعی هستند، و قلمرو وسیعی دارد و حدود هشتاد درصد بودجه را می‌بلعد. ولی با اینکه کل بودجه آنجا صرف می‌شود، ولی همه ناراضی هستیم، یعنی منابع مالی هدر می‌رود؛ چون علمش را نداریم. بنابراین تا وقتی این محدوده اصلاح نشود و کارآیی نداشته باشد، دیگر امور جامعه هم مختل است.

* در دوره شما، فقط افراد دارای لیسانس را برای مقطع کارشناسی ارشد و دکتری می‌گرفتید؟
ـ نه، فوق لیسانس هم می‌گرفتیم. مهم‌تر اینکه بین رشته‌ای هم می‌گرفتیم و هنوز هم همان‌طور و به همان روش اداره می‌شود.

* دکتر چابک با توجه به تجارب شما، نظر شما در همین نکته یعنی اهمیت امور اجتماعی یا رفاه اجتماعی و عدم توجه به آن در ایران در جامعه معلولین چیست؟ یعنی نخبگان معلول، تشکل‌های معلولیتی و مراکز دولتی متصدی امور معلولین توجه اساسی و همه جانبه مثلاً به فقر و فقرزدایی، به ایجاد شرایطی که معلولین بتوانند به درآمد مطلوب برسند و دیگر مقولات اینگونه‌ای ندارند یا اهتمام کمتر دارند، چرا؟
ـ حل مشکلات معلولین در اروپا و رسیدن به زندگی مطلوب به خاطر این بود که رفاه اجتماعی و امور اجتماعی به عنوان یک علم، جدی گرفته شد. ولی در ایران به دلایل مختلف هنوز این مسئله جدی نیست. اینکه مسئولین ما درصدد رفع مشکلات و موانع رفاهی معلولان نیستند یا اگر در حرف باشند در عملاً نیستند علل و عوامل بسیار دارد. یک دلیل آن این است که در بالاترین سطوح مدیریتی ایران اولویت چیزهای دیگر است، مبارزه با آمریکا و مبارزه با استکبار نسبت به رفاه مردم اولویت دارد. البته به رفاه هم توجه می‌نمایند ولی عملاً بعد از اموری که در نظرشان مهم‌‌تر است.
دلیل دیگر اینکه هنوز بعضی از بزرگان، نگاه استقلالی به معلولان ندارند. یعنی معلول را فردی می‌دانند که به دلیل محجوریت باید توسط ولی اداره شود. اداره هم در حدّ ضرورت‌ها یعنی نان بخور و نمیری به او بدهد و وسایل زندگی‌اش را در حدی که زنده باشد فراهم کند. چنین دیدگاهی، رفاه را بر نمی‌تابد. ابتدا باید تکلیف این دیدگاه را روشن کرد. آیا سلیقه‌ای است و اسلام مؤید آن نیست یا برعکس؟
دلیل سوم، فقدان منابع مالی برای رفاه معلولین است. اگر در دوره‌ای مسئولیت به دموکراسی و رفاه معلولین باور داشتند ولی مانع بزرگی سر راه آنان بود و آن نداشتن بودجه برای این‌گونه امور بود. دلیل‌ها و عوامل دیگر هم وجود دارد.

* دانشگاه‌های دیگر که بعد از شما این رشته را ایجاد کردند، کدامند؟
ـ دانشگاه تهران رشته‌ای به اسم برنامه‌ریزی و رفاه دایر کرد و دانشگاه‌های دیگر هم با اسامی دیگر یا به اسم رفاه اجتماعی دایر کردند.

* بعد از گذشت ده بیست سال که شما این رشته را درست کردید، ارزیابی شما چگونه است؟
ـ به نظر من این موضوع از چند منظر قابل بررسی است. یعنی پرسش شما باید دقیق‌تر مطرح شود. یک وقت است که از موفقیت خود رشته رفاه می‌پرسید. اما یک وقت می‌خواهید بدانید این رشته در سطح جامعه چه تأثیری داشته و آیا موجب شده که مردم به رفاه برسند. یعنی از کارآیی این رشته در اقشار مختلف جامعه می‌پرسید. اما منظور شما می‌تواند چیز دیگری باشد و می‌خواهید بپرسید این رشته چه تأثیر و کارآیی در اقشار آسیب‌مند مثل زنان بی‌سرپرست یا معلولین داشته و آیا توانسته، رفاه را برای آنان به ارمغان آورد.
بالاخره باید ابتدا سؤال را دقیق‌تر بپرسید، زیرا پاسخ هر یک متفاوت است. شاخص‌ها و ملاک‌های تحلیل و ارزیابی‌ هم متفاوت است. اگر از موفقیت خود رشته بپرسید. در پاسخ باید بر اساس اسناد دانشگاهی، تعداد دانشجویان جذب شده، تعداد استادان و توسعه فضای آموزشی و دیگر شاخص‌هایی که می‌تواند موفقیت این رشته را نشان دهد، باید آورده و بررسی گردد. ولی اگر بخواهیم بدانیم جامعه به رفاه رسیده یا نه؟ لازم است شاخص‌هایی مثل فقر، آموزش و پرورش را بررسی کرد و به دست آورد آیا جامعه فقیرتر و بی‌سوادتر شده یا نه؟
به نظر من موفقیت یک رشته دانشگاهی منوط به این است که آن رشته توانسته باشد، جامعه را به سمت اهداف مورد نظرش هدایت کند و مثلاً رفاه را توسعه داده باشد. ولی به دلیل اینکه جامعه ما به لحاظ رفاهی، عقب رفته و انواع رفاه‌ها در جامعه کمتر شده از این‌رو می‌توان گفت، این رشته هم موفق نبوده است. اما خود جامعه و به ویژه جامعه هدف یعنی معلولین فقیرتر شده و دستیابی جامعه به ثروت و شغل و امکانات برابر با مشکل مواجه شده، از این‌رو می‌توان گفت رشته رفاه موفقیت نداشته است.

* شخص شما، تخصص و دانش در مورد مدیریت توانبخشی یا رفاه اجتماعی را از چه طریقی به دست آوردید؟
ـ من پزشک بوده و هستم علم اینها را آنقدر هم نمی‌دانستم، و تخصصش را ندارم. من نه توانبخشی خوانده‌ام، نه رفاه خوانده‌ام، من پزشک هستم. فقط ایده و همت‌اش را داشتیم. همین مدیریت توانبخشی را هم گفتیم ما دو سه دوره می‌گیریم، از بین بچه‌های خوب یک کنکور می‌گذاریم، مثلاً سی نفر تربیت کردیم، دو سه نفر که زبان و توانایی خوب‌تر دارند می‌فرستیم در خارج دوره دکترا ببینند و برگردند جای ما بنشینند. ایده این بود، که عملی نشد. اینجا هم همین است. ببینید یعنی ما آن بنای اولیه را، به اصطلاح کلنگش را زدیم. قرار نبود ما بسازیم، چون تخصصش را نداشتیم، الآن هم نیست، من متخصص نیستم.

* آیا این طرح شما اجرا و افرادی به خارج فرستاده شدند؟
ـ اصلاً ما کسی را به خارج نفرستادیم. تمام هم و غم ما این بود، با رئیس دانشگاه هم صحبت کرده بودیم، که دو سه دوره راه‌اندازی شود تا در بین دانشجویان، افراد مستعد را پیدا کنیم و بورسیه کنیم تا به خارج بروند. توانبخشی هم این‌طوری بود، یعنی توانبخشی که الآن وجود دارد به همین روش اجرا شد. یعنی افراد با استعداد شناسایی شدند و به خارج اعزام گردید. پس از اخذ دکتری به ایران بازگشتند و شروع به تربیت نیرو کردند. اما این ایده متأسفانه در رشته رفاه شکست خورد و موفقیت به دست نیاورد. اما این ایده متأسفانه در رشته رفاه شکست خورد و موفقیت به دست نیاورد.
من یک سال یعنی سال ۱۳۸۸-۱۳۸۹، در بیمارستان مشغول شدم، وقتی برگشتم سرکار خودم، مدیریت توانبخشی نرفتم و به مدیریت رفاه آمدم، چون با دوستان این گروه سابقه داشتم، من را می‌شناختند. اما در رفاه شروع کردیم به کتاب نوشتن و گفت‌وگو درباره مسائل فکری؛ شب‌ها در ساختمان پیشگیری خیابان مطهری هفت یا هشت نفره اهل فکر و اندیشه مثل سعید مدنی بودیم می‌نشستیم بحث می‌کردیم، و نهایتاً مباحث را تبدیل به یک کتاب کردیم. محور و منبع ما یکی واقعیت‌های جاری و موجود بود. این که بیشتر بودجه به توانبخشی اختصاص یافته ولی نتیجه آن بسیار کم است به عنوان یک واقعیت بررسی می‌شد و هر کسی نظرش را می‌گفت. دومین منبع ما اندیشه‌ها و تجاربی بود که غربی‌ها به آن رسیده بودند. مثلاً من هفده سال آلمان بودم و دستاوردهای آنجا را با خود آورده بودم و روی آنها بحث می‌کردیم. به هر حال کتابی که چاپ شد و اولین اثر درباره تجزیه و تحلیل رفاه اجتماعی است، خیلی تأثیر داشت.

* در این جزوه‌ای که شما به ما دادید و دقیقاً مطالعه شد و درباره تأسیس دانشگاه بهزیستی است. در همان صفحه اول نوشته شده که دانشگاه توانبخشی برای این ایجاد شد که کادر درست بکند، این کادرها بروند در بهزیستی‌های شهرها، و بهزیستی‌ها را متحول کنند. آیا این هدف تحقق یافت؟
ـ منظور از تأسیس این دانشگاه این بود که کادرهای توانبخشی تربیت شوند، آموزش ببینند، بروند در جامعه برای معلولین خدمات ارائه بدهند. این هدف تقریباً به نتیجه رسیده است. یعنی مدیرانی تربیت شدند و وضع بهزیستی‌ها را متحول کردند.

* آیا به نظر شما توانبخشی فقط جسم معلولین را باید درست کند و به عقل و ذهن و روان و فرهنگ آنها کاری نباید داشته باشد؟
ـ به نظر من بهزیستی باید هر دو بُعد انسان را مورد توجه قرار دهد.

* به نظر می‌رسد سازمان بهزیستی، به توانبخشی به معنای فیزیوتراپی و رسیدگی به وضعیت جسمانی معلولان بیشتر اهمیت می‌دهد و برای این‌گونه مسائل بیشتر بودجه می‌گذارد. در صورتی که اگر منشأ ناتوانی‌ها را سه گونه عوامل جسمانی، فرهنگی و روحی و اجتماعی مثل فقر و تبعیض بدانیم، ناتوانی‌های فرهنگی و اجتماعی مهم‌‌تراند و نیاز به رسیدگی بیشتر دارند. یا حداقل باید به هر سه گونه ناتوانی به یک اندازه اهتمام داشت. نظر شما چیست؟
ـ درست است؛ فقر یا تبعیض و بی‌عدالتی در پیدایش و توسعه دیگر ناتوانی‌ها مؤثر است، نیز اگر روحیه و شادابی افراد تأمین شود و مردم فرهنگ صحیح داشته باشند، مشکلات جسمی آنان هم تا حدی سامان پیدا می‌کند. به نظر می‌رسد هر سه دسته ناتوانی با هم و در کنار هم باید رسیدگی شوند.

* به نظر جنابعالی آیا بهتر نیست هر سه گونه ناتوانی یک مدیریت داشته باشد و منفک نباشند؟
ـ الآن ناتوانی‌های اجتماعی مثل فقر، حاشیه‌نشینی، اعتیاد و امثال اینها را در بخش آسیب‌های اجتماعی یا در رفاه اجتماعی پیگیری می‌کنند. مسائل مرتبط به ناتوانی روحی ـ روانی را در مشاوره دهی یا در مددکاری و گاه در توانبخشی رسیدگی می‌کنند ولی ناتوانی‌هایی که ریشه فرهنگی دارد و مرتبط به فرهنگ است در سازمان کسی متکفل آن نیست.
به نظر می‌رسد اگر همه بخش‌های متکفل ناتوانی و معلولیت‌ها تحت یک مدیریت واحد اداره می‌شدند، بهتر بود. اساساً تأسیس مدیریت توانبخشی درصدد بوده که این‌گونه مشکلات را سامان‌دهی کند.

* مددکاری یا مددکاری اجتماعی کی تأسیس شده و چه نقشی و چه جایگاهی دارد؟
ـ مددکاری سابقه دیرین در ایران دارد و قبل از مدیریت توانبخشی بوده است. یعنی بیش از ۶۵ سال سابقه دارد. اساساً این رشته برای حل مشکلات و معلولیت‌ها و آسیب‌ها پدید آمده است. اما موفقیت این رشته هم باید تردید است. البته باید دقیق‌تر مطالعه شود.

* اگر این دانشگاه توانسته بود کادر درست تربیت بکند پرورش بدهد، پس چرا سازمان بهزیستی و بهزیستی‌های شهرها ناتوان هستند و کارایی ندارند؟
ـ به خاطر اینکه خود سیستم بروکراسی دارد و سیستم اداری مشکل دارد. نیروهایی که تربیت شده‌اند، دانش لازم را آموخته‌اند و تجارب موجود را به آنها داده‌اند و خوب هستند ولی سیستم اجازه نمی‌دهد. سیستم بروکراسی ما فشل است. فرق ندارد، اینجا هم مثل اداره ثبت، مثل اداره شهرداری است، همین است دیگر. بوروکراتیک یعنی نظام عریض و طویلی درست شده که سر و ته آن و حدود آن هم بعضاً معلوم نیست. به طوری که بخش‌ها کارهای هم را خنثی می‌کنند. یعنی اجزاء این نظام در یک مسیر منطقی به وجود نیامده‌اند. هر رئیسی آمده بر اساس سلیقه و نیازهایی که احساس می‌کرده بخشی را ایجاد کرده بدون اینکه مطالعه شود آیا این بخش نیاز هست یا نه؟ پس از چند دهه می‌بینیم دستگاه اداری عریضی داریم که برای یک کار کوچک مدیریت‌ها و مدیران مختلف باید نظر بدهند و گاه این مدیریت‌ها در مقابل یکدیگراند. بنابراین سیستم فشل این‌قدر قوی است که نمی‌گذارد افراد سالم هم رشد کنند. یا افراد کارآمد را به افراد ناتوان تبدیل می‌کند. یا به کارمند ساده و بی‌خاصیت تبدیل می‌کند.
ببینید، تمام متخصصین، هیچ فرقی ندارد، چه توانبخشی، چه پزشک، چه مهندس، وقتی بیرون می‌روند و به بخشی خصوصی می‌روند، خدمت‌های خوبی می‌دهند، مثلاً ما کلی کلینیک بیرون داریم که همین بچه‌های خودمان هستند، شنوایی سنج، بینایی‌سنج، کاردرمان، رفته کلینیک زده، مردم مراجعه می‌کنند خدمت می‌گیرند. اما وقتی در سیستم بروکراسی می‌روند، چون سیستمشان فشل است نمی‌توانند کاری بکنند. در بخش خصوصی نسبتاً خوب کار می‌کنند. بالاخره پزشکی این مملکت را همین پزشک‌ها اداره می‌کنند دیگر. مهندسی‌مان هم همین است. یکی مهندس است، می‌تواند بیرون باشد، برود تولید بکند، برود در کارخانه‌های خصوصی، یکی هم می‌رود وزارت صنعت. وزارت صنعت هم بسیار فشل است.

* نظر شما این است که دانشگاه توانسته افراد خوبی تربیت کند ولی به دلیل فساد اداری و ناتوانی سیستمی این افراد وقتی به داخل سیستم می‌رود، خودشان هم ناتوان می‌شوند، بنابراین بر اساس این دستگاه اگر وضع یک دستگاه به سامان شود، مشکل حل می‌شود یعنی خود یک دستگاه مثلاً خود اداره بهزیستی فارغ از دیگر نهادها مشکل دارد؟
ـ وقتی می‌گویم سیستم فشل و ناتوان است منظور یک اداره به تنهایی و بدون ارتباطش با دیگر دستگاه‌ها نیست. منظور این است که کل نظام اداره ناتوان است، هم خود آن اداره مورد نظر و هم ادارات مرتبط به آن و هم ادارات بالاسری آن. برای نمونه ادارات بالاسری، افرادی را از بیرون بهزیستی به عنوان رئیس، به ریاست این سازمان می‌گمارند. به دلیل عدم شناخت این افراد، خود این موجب مشکلات بسیار خواهد شد.

* در غرب به معلولین انواع حرفه‌های فرهنگی مثل روزنامه‌نگاری یاد می‌دهند و رشته‌هایی مثل خط بریل، زبان اشاره، جامعه‌شناسی معلولیت و دیگر رشته‌های فرهنگی و علمی یاد می‌دهند و از این طریق افراد را توانا می‌سازند. جناب آقای دکتر این موضوع ربطی به سیستم ندارد و نشانگر ناتوانی یا طرز فکر غلط افرادی است که مسئولیت پذیرفته‌اند؟
ـ زبان اشاره و خیلی چیزهای دیگر را نتوانستیم نگه داریم و توسعه دهیم، لذا همین زبان اشاره از بین رفت. ما گروه زبان اشاره داشتیم، در اتاق من بودند در آن ساختمان بالای کتابخانه، خانم محمدپور بود، اینها که الآن در تلویزیون می‌بینید اینها بچه‌های ما هستند. در چند زمینه دستاوردها و میراث بزرگ و مهمی را از دست دادیم. به نظر من نقش تخریبی سیستم در این موارد بیش از ناتوانی افراد است.

* به نظر شما چرا نتوانستند این دستاوردها که با زحمت فراوان به دست آمده بود، حفاظت کنند؟
ـ از بین رفت دیگر. سه چیز از بین رفت. ما توانبخشی حرفه‌ای را از بین بردیم، ببینید، همین دانشگاه حرفه آموزی عالی داشت، همه این اتاق‌ها کلاس بودند، بچه‌ها می‌آمدند حرفه یاد می‌گرفتند. توانبخشی حرفه‌ای از بین رفت.

* فرمودید سه مورد از بین رفت، توانبخشی حرفه‌ای و گروه زبان اشاره از بین رفت، دیگر چه؟
ـ دانشگاه ما با اینکه دانشگاه توانبخشی است هنوز هم بینایی سنجی ندارد. یعنی حرفه‌هایی مثل شنوایی‌سنجی و دیگر سنجی‌ها از بین رفت. زبان اشاره از بین رفت، فوت کردند، خانم بهادری که خیلی خوب بود رفت کانادا.

* درباره زبان اشاره بیشتر توضیح بدهید؟
ـ مسیر پیشرفت زبان اشاره خوب بود، استاد و مربی به کشورهای هم‌جوار برای آموزش می‌رفتند و اگر همین‌طور پیش می‌رفت، چند سال بعد رشته زبان اشاره هم می‌توانستیم داشته باشیم. و در آن زمان در حد آکادمیک نشده بود. آموزش می‌دادیم دو سه نفر داشتیم از قدیمی‌ها که آموزش می‌دادند. الآن هم می‌دانید شدیداً بینشان اختلاف است، چندی قبل جلسه گذاشتم تا درست کنیم. اینها زبان اشاره تلویزیون را قبول ندارند، می‌گویند دارد حرف‌های بی¬خود می‌زند، این زبان اشاره نیست. که هنوز حل نشده، آن را اگر من بتوانم جلسه بگذارم ببینم چطوری می‌شود. از بین رفته است تقریباً.

* درباره مهارت‌آموزی هم توضیح بدهید؟
ـ پیش از پیروزی انقلاب در شهر ری مرکزی بسیار بزرگ و توانمند برای توانبخشی حرفه‌ای داشتیم، در نارمک هم نجاری یاد می‌دادند، حتی تعمیر ساعت و باغبانی و گل‌کاری و غیره داشتیم که متأسفانه از بین رفت.

* اهمیت حرفه‌آموزی و مهارت‌آموزی در زندگی معلولان چیست؟
ـ وقتی به یک معلول نجاری یا ساعت‌سازی و هر مهارت دیگر یاد بدهی چند تأثیر مثبت در زندگی او به وجود می‌آید: از نظر اجتماعی توانا می‌شود و ناتوانی اجتماعی او از بین می‌رود، چون صاحب شغل شده و به درآمد می‌رسد و از فقر نجات پیدا می‌کند. از نظر روحی و روانی از انزوا و افسردگی رها شده و توانایی روحی ـ روانی پیدا می‌کند، حتی از نظر جسمی هم چون تحرک یافته، قوای جسمانی او احیا شده و نیرو می‌گیرند.
وقتی به معلولی، مهارت آموخته می‌شود حتی برای معلولین ذهنی که ۶۰، ۷۰ درصد معلولیت ذهنی دارند، مثلاً عقب‌ماندگی دارند، رشد ندارند، در کشورهای اروپایی، کار فراهم می‌کنند، البته کارهایی در حد و توان آنها. مثلاً به آنها گفته می‌شود صابون‌ها را در قوطی چیده و در آنها ببندند. یعنی کارهای ساده به آنها آموزش داده می‌شود و موجب بازپروری و توانبخشی آنان شده است.

* بعضی می‌گویند از بین نرفته و الآن هم هنرستان‌ها معلولین را جذب می‌کنند و مراکز حرفه‌آموزی هست؟
ـ بله، الآن هم حرفه یاد می‌دهند، ولی رشته‌هایی که الآن هست تماماً برای مهارت‌آموزی معلولان برنامه‌ریزی نشده است. مثل ورزش، مثلاً فوتبال ویژه نابینایان یا فوتبال معلولان حرکتی ضوابط و قواعد متناسب با آنان طراحی شده است. رشته‌هایی که متناسب با معلولین باشد فعلاً نداریم یا کم داریم.

* علت اینکه نتوانستیم آن دستاوردها را حفظ کنیم واقعاً چه بوده است؟
ـ دلیل‌ها و عوامل مختلف دارد؛ مهم‌ترین عاملی که در این مسئله نقش داشت، نداشتن مدیران با کفایت و خبره است. افرادی مثل مهندس سیروس نداریم. آدم زبده و کاردان نداریم. بالاخره در دوره‌ای گفتیم تعهدی بر تخصص تقدم دارد و افراد متخصص کنار زده و رفتند، بعداً هم جایگزین برای آنها تربیت نکردیم. مائو در چین همین شعار را مطرح کرد ولی با جبر و زور افراد را وادار به یادگیری دانش و متخصص شدن کرد و توانست دانش و تکنولوژی در جهان مدرن را به چین ببرد.

* آقای دکتر مهم‌تر از نداشتن افراد، استفاده نکردن از افراد است. یعنی در زمینه‌هایی افرادی داشتیم ولی در حاشیه بودند یا جرأت و جسارت را از آنها گرفتیم؟
ـ مدیر یا کلاً افرادی کارآیی دارند که شهامت و شجاعت و شور و شوق کار داشته باشند. افرادی که کار بَلَد بودند رفتند و افرادی که ماندند بی‌خاصیت و به قول معروف اخته شدند؛ یعنی از ابراز وجود و طرح دادن و نظر دادن امتناع کردند چون می‌ترسیدند. حتی اگر کاری بلد بودند تجاهل می‌کردند. دانشگاه بهزیستی و دیگر مراکز علمی به افراد دانش و آگاهی می‌دهد ولی جرأت و جسارت علمی را نظام سیاسی می‌دهد و سیستم قضایی تأمین امنیت می‌کند.

* سازمان بهزیستی در سال ۱۳۵۹ تأسیس شد و تا الآن چهل سال از عمرش می‌گذرد، جنابعالی به عنوان یک کارشناس که از ابتدا در بهزیستی حضور داشتید و در پست‌های مدیریتی بالا بوده‌اید، آیا الآن نسبت به چهل سال قبل وضع بهزیستی و وضع معلولین و دیگر اقشار وابسته به بهزیستی آیا بهتر شده یا بدتر شده یا فرقی نکرده است؟
ـ پاسخ این پرسش خیلی مشکل است ولی می‌توان گفت بهزیستی بخشی از جامعه است اگر بگوییم وضع جامعه طی چهار دهه بهتر شده، باید بپذیریم که وضع جامعه بدتر شده، ضرورتاً باید قبول کنیم که بهزیستی هم سیر نزولی و قهقرایی داشته است. در اینکه سازمان بهزیستی بوروکراتیک‌تر شده شکی نیست. اساس بوروکراسی بر این نکته است که همه به مسئولین یکسان دسترسی ندارند، نیز همه به طور مساوی، از امکانات موجود سهم نمی‌برند. هر کسی پارتی و پول دارد، کارش زودتر و بهتر حل می‌شود ولی افرادی که فاقد پارتی و توانایی مادی هستند، کارهایشان در لابه‌لای اوراق اداری متوقف می‌شود.
برای پزشکان فرقی نمی‌کند، روبروی او و طرف او کیست و چه شغلی دارد و موظف است با همه مردم یکسان برخورد کند. همه به یک اندازه برای او محترم هستند. سازمان بهزیستی و دیگر نهادهای دولتی در سال‌های نخست پیروزی انقلاب روابط عادلانه با مردم داشتند و هر چه جلوتر آمده‌ایم، روابط تبعیض‌آمیزتر شده و برخی تبعیض‌ها به صورت موجه و قانونی شده است. بر اساس آمارهایی که نهادهای رسمی منتشر کرده‌اند، فاصله طبقاتی بیشتر شده و فقر افزایش یافته است. بنابراین در یک نگاه کلی، وضع سازمان بهتر نشده است.

* به نظر شما چگونه سازمان بهزیستی تبعیض گستر شده است؟
ـ رسالت و وظیفه اصلی سازمان بهزیستی در آغاز تأسیس و ایجاد شرایط و زمینه‌هایی بود که آسیب‌مندان جامعه در همه امور با اقشار عادی، فرصت برابر داشته باشند و از امکانات مساوی بهره‌مند گردند. اما بهزیستی نه تنها نتوانست مساوات و عدالت پدید آورد بلکه تبعیض‌ها را بیشتر کرد.
هیچ نوع تبعیضی اعم از سیاسی، عقیدتی، اجتماعی، اقتصادی، آموزشی پذیرفتنی نیست. این یهودی و آن یکی زرتشتی است و آن یکی شیعه دوازده امامی است به من مربوط نیست. ببینید، من به عنوان پزشک با مریض کار دارم، من با معلول کار دارم. مثلاً می‌خواهید نجاری بکنید، اصلاً می‌پرسید این نجار زرتشتی است؟ می‌گوییم نجار معروفی است و کارش خوب است، هم ارزان، هم سریع، هم کیفیتش خوب است. اصلاً می‌پرسید نماز می‌خواند نمی‌خواند؟ اصلاً تو با دینش کار داری؟ سازمان بهزیستی هم باید بدون در نظر گرفتن تمایزها به همه خانواده بهزیستی یکسان رسیدگی می‌کرد و شرایط مساوی پدید می‌آورد.

* شما می‌فرمایید که ما اینجا خروجی‌مان فارغ‌التحصیل‌هایمان خوب هستند، اینها می‌روند در بهزیستی شاغل می‌شوند، ولی سیستمی که از بالا تعیین کرده‌اند، یعنی ما همه تقصیرها را بیندازیم گردن آن قوانینی که حکومت از بالا اعمال می‌کند؟
ـ سیستم قوانین نیست، اجرای قوانین نیست، فرآیندهاست، تضادها در فرهنگ سازمانی مهم است. سابق، شهرداری را بلدیه می‌گفتیم، اصلاً وارد بلدیه می‌شدیم فشل بود. اما شرکت نفت از اول عالی بود. سازمان برنامه یک سازمان متخصص خوب بود. ساختار یکی کارآمد است و روابط و وظایفش را به خوبی انجام می‌دهد، اما اداره دیگر ساختار ناکارآمد دارد. سیستم یا ساختار شامل وضع مدیریت، اجزاء و بخش‌ها، قوانین و اهداف و خط‌مشی می‌شود.

* ساختار را به نظر شما چطور می‌شود درست کرد؟ از نظر علمی و بر اساس تجاربی که در مطالعات به دست آورده‌اید، ساختار بهزیستی را چگونه می‌شود تغییر داد؟
ـ مجموعه‌ای از عوامل تأثیر دارند و با دخالت آنها تغییر به دست می‌آید. اولاً آدم‌ها تأثیر دارند. در کشورهای جهان سوم، به دلیل نداشتن سیستم، افراد تأثیر مهمی دارند و می‌توانند در سرنوشت یک ملت مؤثر باشند. فردی که پول و قدرت دارد و در خانواده‌‌ای هم بزرگ شده که خان مسلک بودند و به ارزش‌های بر محور پول و اقتدار اهتمام داشتند چنین فردی، تأثیر و کارآیی خاص خود را دارد، اما اگر فردی باشد که اهل فکر و مطالعه و ارزش‌های انسانی است، این فرد هم جور دیگر تأثیر می‌گذارد. بالاخره بستگی دارد چه کسی و با چه تربیت و پیشینه‌ای، مدیریت را به دست گرفته باشد.

* جناب دکتر آیا می‌توان گفت آموزش و پرورش تأثیر اساسی دارد؟
ـ فقط آموزش مؤثر نیست. اگر مؤثر بود، صد و بیست و چهار هزار پیامبر نمی‌خواستیم، یکی کافی بود.

* تربیت و نهادهای خانواده و مدرسه در تربیت نیروی انسانی کارآمد مؤثر است. در ایران آیا ممکن از طریق خانواده به تربیت افراد و از طریق نهادهای آموزشی مدرسه و دانشگاه به آموزش و افزایش تجربه و دانش آنها اقدام کرد و به این شیوه مشکلات کمبود نیروی کارآمد در بهزیستی را هم سامان‌دهی کرد؟
ـ فکر کنم مشکلات در ایران خیلی پیچیده‌تر از این است. و با این روش‌های ساده نتوان مشکلات را حل کرد. راجع به بهداشت، چهل صفحه گزارش از مجلس برای من فرستادند، و به من گفتند بخوان و نظر بده. جواب نوشتم. مشکلات آن‌قدر پیچیده شده و سیستم ناکارآمد شده که به آسانی نمی‌توان حل کرد.
به عنوان مثال نظام پزشکی را مثال می‌زنم، البته بقیه دستگاه‌ها هم همین‌طور هستند و فرقی بین آنها نیست. نظام پزشکی برای نظارت بر پزشکان و رسیدگی به تخلفات آنها پدید آمد، ولی به نظر من یکی از ظالم‌ترین و خائن‌ترین نهادها است. زیرا خودش تشخیص می‌دهد، خودش داوری و قضاوت می‌کند، خودش جریمه می‌کند، خودش مجوز می‌دهد و لغو مجوز می‌کند، خودش بازرس است و نظارت می‌کند، بالاخره همه امور دست خودشان است و چون همه پزشک هستند و با یکدیگر تعامل و داد و ستد دارند لذا هوای یکدیگر را دارند. لذا اگر یک بیمار که واقعاً حقوقش ضایع شده از پزشکی شکایت کند، به حقوقش نمی‌رسد. حتی تعرفه قیمت‌ها دست خودشان است.
بهزیستی هم همین‌طور است. همه یا اکثر مدیران پزشک هستند و همه امور دست خودشان است. اگر معلولی بخواهد شکایت کند، مجبور است از خودشان به خودشان شکایت کند و معلوم است رسیدگی نمی‌شود. بنابراین اصلاح نظام و سیستم ضروری است و ابتدا باید سیستم به گونه‌ای اصلاح شود که تکثر و تعدد داشته باشد، منافع عده‌ای خاص در وسط نباشد و مهم‌تر مردم و نمایندگان مردم مثل نشریات و رسانه‌ها بتوانند نظارت داشته باشند و اگر کسی نظارت کرد و گزارش داد، امنیت داشته باشد.

* آقای دکتر در تأیید جنابعالی بگویم، کتاب‌هایی که منتشر می‌کنیم، قبل از نشر باید از اداره ارشاد در قم مجوز بگیریم و ممیزی همه کتاب را می‌خواند و در مواردی که یک نفر نابینا مثلاً از بهزیستی گلایه کرده که در کاغذ بریل به آنها مساعدت نشده است. البته بررسی کردیم و دیدیم، گلایه درستی است. ولی ممیزی می‌گوید این سیاه نمایی است و باید حذف شود. یعنی هیچ نوع نقد و گلایه و انتقادی را اجازه نمی‌دهند در کتاب بیاید. هر معلولی حتی اگر مطلبی را با ذکر مورد و سند و مدرک بنویسد. مثلاً بنویسد بر اساس قانون بهزیستی باید سالانه یک عصا بدهد ولی فلان اداره بهزیستی، دو سال است عصا نداده است. ممیزی اجازه چاپ این موارد را نمی‌دهد و اینها را سیاه نمایی می‌داند.
ـ من در ارتباط با جامعه هستم و می‌بینم چه وضعیتی است و به خاطر همین می‌گویم امور آسیب‌مندان سامان پیدا نمی‌کند مگر اینکه سیستم یعنی ساختار اداری اصلاح شود.

* دکتر چابک با توجه به اینکه، آمار معلولین و اقشار آسیب‌مند در جامعه ایران حدود ده درصد است، ما به عنوان NGO چه رسالت و وظیفه‌ای داریم؟ و شما به عنوان یک استاد که در این عرصه سوابقی دارید، چه وظایفی دارید؟ آیا نباید این مشکلات را حداقل در کتاب و سایت بیاوریم تا در تاریخ بماند؟
ـ به نظر می‌رسد ضروری‌ترین کار که باید در این کشور انجام شود، جداسازی بحث سیاسی از تخصصی است. چین چطور پیشرفت کرد؟ مالزی، ترکیه. ترکیه چطوری پیشرفت کردند؟ آنها نظام تفکیک سیاست از دانش‌ها و حرفه‌ها را انجام دادند و گفتند آقا تو پزشک هستی، تو نجار هستی، تو شیشه بر هستی، در چارچوب تخصص خودت آزادی. چین الآن این کار را می‌کند. می‌گوید آقا این مهندس است، سازنده این کشتی است، در چارچوب تخصص خودش آزادی دارد. مشکل ما در اینجا فقط این است. من اینجا هم به مجلس نوشته‌ام که آقا جان بیایید یک نفر قسم بخورد که آقا این پزشک است، با دین کاری ندارد، این جراح خوبی است، این چشم پزشک خوبی است، اجازه دهید در چارچوب تخصص خودش، کار کند و سیاست هم در کارش دخالت نکند. من واقعاً آدم سیاسی نیستم، ولی من یک تخصص تجربی دارم، من را بگذارند کار خودم را بکنم و کارم را به سیاست ربط ندهند.

* برای اجرای این تجربه چه کار باید کرد؟ چه راه‌کاری وجود دارد؟
ـ من عضویت هیئت گزینش و مصاحبه کننده هستم، همین ترم، یعنی مهرماه، مصاحبه برای دکترا، به نشانه اعتراض نرفتم، چون چند آدم با شاخص‌های پایین به من می‌دهد، می‌گوید یکی را انتخاب کن. دیگر انتخابی وجود ندارد. چهار تا از خودشان گذاشته، می‌گوید یکی را انتخاب کن. اصلاً دیگر انتخاب ندارد. یعنی تصمیم‌ها در جاهای دیگر گرفته شده و ما باید تأیید کنیم. اما اگر تأیید نکنیم و همکاری نکنیم و همه یک صدا باشند، درست می‌شود.

* سؤال را عوض کنم و مبحث دیگری را آغاز کنیم. درباره انتقال تجارب و دانش مربوط به بهزیستی از غرب می‌خواهم ببینیم دانشگاه بهزیستی چکار کرده است. با توجه به اینکه در جزوه درباره تاریخ دانشگاه هم آمده که این دانشگاه با کشورهای مختلف تعامل خواهد داشت.
ـ اعزام دانشجو به خارج برای تکمیل تحصیلات داشتیم. در واقع می‌خواستیم اینها بروند و تجارب روز را یاد بگیرند و بیایند به دیگران یاد بدهند. تلاش برای خرید کتب و نشریات درباره مسائل بهزیستی و آوردن این آثار به ایران و از طریق کتابخانه دانشگاه در اختیار استادان و دانشجویان می‌گذارد. البته گویا در بین مسئولین ارشد کشور ما کسانی هستند که مخالف آوردن تجارب خارجی در زمینه بهزیستی به ایران هستند.

* مبحث دیگر اینکه توانبخشی فرهنگی و تواناسازی معلولان از طریق فرهنگ‌سازی است. بهزیستی در این زمینه ضعیف است و در مدارک دانشگاه هم چیزی در این باره یافت نشد.
ـ مدیران بهزیستی چون تبحر فرهنگی ندارند و صرفاً اکثراً پزشک هستند، لذا تجربه‌ای در این زمینه نداشته و برنامه‌ای هم ندارند. برنامه‌های دانشگاه را مدیران بهزیستی و پزشکان طراحی کردند و اینان نتوانسته‌اند به فرهنگ جایگاه لازم را بدهند. چون دیدگاه‌ها و دستاوردهای مدرن در عرصه فرهنگ هنوز به ایران منتقل نشده است. من هفده سال دنیا را گشته‌ام، کشورهای مثل آمریکا را دیده‌ام، آلمان را دیده‌ام، من می‌گویم ما مشکل علمی داریم و بلد نیستیم. نقش فرهنگ در درمان و بهبود و اصلاح امور را نمی‌دانیم.

* شما می‌گویید دانش لازم را نداریم، راه‌حلش ساده است، می‌توان یاد گرفت؟
ـ یادگیری و اجرا یا انتقال تکنولوژی به این آسانی‌ها نیست. اولاً باید عزم لازم وجود داشته باشد. هنوز عده‌ای از مسئولین اخذ دانش و فناوری از غرب را درست نمی‌دانند و مخالف آن هستند. اقتصاد مقاومتی یعنی ایستادگی در برابر غرب، وقتی این شعار را تجزیه و تحلیل کنیم به این جا می‌رسیم که غرب در نگاه آقایان فاسد است، فناوری آن هم فاسد است و نباید اخذ کرد. مسئله بعد اینکه عده‌ای که یا طرفدار بلوک شرق هستند و می‌خواهند ایران پیشرفت نکند و دایم وابسته به روسیه و چین بماند یا عده‌ای دیگر سود خود را در این می‌بینند که ایران پیشرفت نکند، چون اگر ترقی کند، نان آنها آجر می‌شود و دکان آنها تخته می‌گردد، این دو گروه به روش‌های مختلف با پیشرفت و آوردن تکنولوژی روز از غرب مخالفت می‌کنند.
اخیراً رئیس سازمان بهزیستی مصاحبه کرد و گفت عده‌ای از مدیران بهزیستی که در توانبخشی فعال هستند، هم کارمند بهزیستی بوده‌اند و هم مؤسسه‌های توانبخشی داشته و اکثر بودجه بهزیستی را به این مؤسسات که مال خودشان بوده می‌داده‌اند. این یک نمونه است. معلوم است این مدیران هرگز نمی‌گذارند رو‌ش‌های مدرن مثل فرهنگ تراپی، کتاب تراپی، موسیقی تراپی گسترش پیدا کند. بالاخره به این دلایل و دلایل دیگر در همه زمینه‌ها البته غیر از امور نظامی، نتوانسته‌ایم پیشرفت قابل توجه به دست آوریم.
بالاخره علت مهم عدم پیشرفت را این می‌دانم که فناوری نداریم. ولی پزش را می‌دهیم. ما شانزده میلیون کولر آبی در ایران داریم، شصت سال است همین است، ما نتوانسته‌ایم یک کولری که یک لیتر کم آب، کمتر مصرف کند و یک کیلووات برق کمتر مصرف کند درست کنیم. کولرهایمان همان کولرهای شصت سال پیش است. پس دانشگاه‌های ما کجا هستند؟ ما خیلی چیزها را پز بیخود می‌دهیم شعار می‌دهیم، ما علم و دانش‌اش را نداریم. در زمینه خودروسازی، هنوز یک خودرو آبرومند و ملی نداریم.

* به سراغ آسیب‌های اجتماعی برویم، در زمینه آسیب‌های اجتماعی این دانشگاه چکار کرده است؟
ـ روی آسیب‌ها، خیلی کار کرده‌ایم، سوابق همه جلسات را می‌توانم به شما بگویم، دکتر محمدی رئیس سازمان هم به آن جلسه می‌آمد.

* اما مجموع خروجی‌های این دانشگاه نسبت به هزینه‌هایی که شده، فکر نکنم خیلی چشمگیر و مؤثر باشد؟
ـ بله، درست است. نه اینجا، بقیه جاها هم همین‌طور است. دانشگاه شریف چه تأثیری داشته؟ آنها هم کار چشمگیر در سطح ملی نکرده‌اند.

* اما به نظر می‌رسد در زمینه ساماندهی به آسیب‌های اجتماعی، درست کردن وضع بهزیستی، افزایش توانمندی‌ها روز به روز داریم بدتر می‌شویم. یعنی سیر به سوی رفع مشکلات نیست.
ـ یک نمونه ما اینجا یک مرکز اعتیاد داریم، پژوهشکده و فلان، آقای رفیعی، طبقه دوم، بروید ببینید، من خودم به‌عنوان مدیرکل بودجه سال ۱۳۷۱ برای آن پنجاه و پنج میلیون تومان بودجه گرفتم. یک ستاد مبارزه با مواد مخدر بود، پول قاچاق را به ما می‌دادند و می‌گفتند بروید کار کنید. می‌دانید الآن وضعیت چگونه است؟ ما الآن ۹۷ درصد برگشت داریم. یعنی منابعمان را هدر می‌دهیم، اردوگاه درست کردیم، پزشک آوردیم، همه همین آقایان را با همان پنجاه و پنج میلیون تومان فرستادیم رفتند خارج را گشتند سوئیس را گشتند، اتریش را گشتند، آنها می‌توانند، روش‌های درمان را یاد گرفتند. من آنجا بودم، همه این آسیب‌ها را همه آن کشورها دارند، کنترل و نظارت می‌کنند. ببینید، مال ما از دستمان دررفته، ما نمی‌توانیم. خدای ناکرده یکی از نزدیکان شما معتاد بشود بیاورید پیش من، می‌گویید ایشان ادعا می‌کند تخصص دارد پژوهشگاه دارد، من نمی‌توانم، می‌گویم آقا کار من نیست.

* در این دانشگاه چرا درباره برخی معلولیت‌ها مثل اوتیسم بخشی یا فعالیتی ندیدم؟
ـ درست است خیلی چیزها را نداریم.

* به دلیل اهمیت معلولیت‌هایی مثل اوتیسم، لازم است ایجاد شود؟
ـ یکی از دلایلش این است که والله آدمش را نداریم. ببینید، یک چیز خیلی بدی است، بهداشت جهانی درس به ما می‌داد، می‌گوید اگر چیزی که ندارید دست به آن نزنید انگولک نکنید، چون یک عده شارلاتان می‌آیند وسط. نمونه‌اش به ما می‌گفت وقتی مسواک نداری، وقتی خمیردندان تولید نمی‌کنی و مردم دسترسی ندارند، نروید بهداشت دهان و دندان را تبلیغ کنید. یک عده شارلاتان می‌آیند مسواک تقلبی یا مسواک با قیمت بالا می‌دهند.
همین مدیریت توانبخشی، همه رشته‌ها رفته‌اند دوره دکترا راه انداخته‌اند، همین گروه را من نگذاشتم، دکترای مدیریت توانبخشی هر چقدر، اصرار کردند من نگذاشتم. ایستادم گفتم ما توانش را نداریم دکترا را تربیت کنیم. حتی اگر می‌توانستم فوق لیسانس را هم منحل می‌کردم. من از سال ۱۳۴۹ معلم هستم، و همه‌اش تدریس کرده‌ام، من خودم نهایت اگر خوب تربیت کنم درحد لیسانس می‌توانم تربیت کنم. الآن که می‌روم در کلاس فوق لیسانس و دکترا می‌بینم چقدر بیخود است. من دیگر نمی‌روم. با توجه به توان علمی و تجربی‌ام درحد لیسانس می‌توانم دانشجوی خوبی تربیت کنم. بالاتر از این بفرستند خرابکاری است. به همین دلیل برخی افراد می‌روند و چون دانش لازم را ندارند، لاطائلات می‌گویند. مشتی اطلاعات بی‌سر و ته از اینترنت می‌گیرند و سر کلاس مطرح می‌کنند.
باید جوان‌ها را بفرستند بروند بخوانند، خوب بخوانند، برگردند. چین این کار را کرد. چین چطوری چین شد؟ در اروپا با چینی‌ها بودیم، از هشتاد هزار دانشجوی خارجی انگلیس هفتاد هزار چینی است. می‌آمدند، دولتشان به آنها خوب می‌رسید. زندگی‌شان خوب بود، تغذیه‌شان خوب بود، آنها برگشتند چین شدند. ما این کار را نکردیم. مالزی، ترکیه، ببینید، ما سال ۱۹۷۹ میلادی اینجا انقلاب کردیم، شش ماه بعد در ترکیه کودتا شد. من شب کودتا آنجا بودم. یعنی از مونیخ پرواز کردم استانبول، رفتم همه جا تانک دیدم. ژنرال کمال ابرین بود، هنوز هم زنده است، ۹۳-۹۴ سالش است، کمال ابرین بهترین متخصص‌ها را از دنیا آورد. معاون بانک جهانی را به ترکیه برد و سمت داد. یعنی بهترین مغزهای ترک که استادهای هاروارد و جاهای دیگر بودند به داخل ترکیه آورد و به آنها گفت آزاد کار کنید. به این دلیل ترکیه هر شش ماه می‌دیدم در حال عوض شدن و تغییر است.
ما الآن هفت میلیون ایرانی در خارج از کشور داریم، که حداقل دو میلیونش پروفسور هستند. من هفده سال آنجا بودم، من پزشکی که می‌خواندم خیلی از استادانم ایرانی بودند. پوست را من با ایرانی خواندم، استاد درس روان‌پزشکی پروفسور ایرانی بود. اگر اجازه دهند؛ اگر ممانعت نکنند با امکانات و مغزهایی که ایران دارد سریع، بهترین وضعیت را پیدا می‌کند.

* پایان‌ نامه‌هایی که در این دانشگاه وجود دارد، طبق یک بررسی، حدود ۹۲ درصدش بحث توانبخشی است. بحث و موضوعات زیرساختی، مثلاً مثل تأثیر تبعیض در معلولیت، تأثیر فقر در زندگی معلول، این‌جور بحث‌ها اصلاً در بینشان نبود. چرا؟ اساساً آیا روی پایان‌ نامه‌های این دانشگاه پژوهش شده است؟
ـ خیلی داستان دارد، باید یک روزی بنشینیم من آسیب شناسی دانشگاه را بگویم. البته نه فقط اینجا، دانشگاه‌های دیگر هم همین است. ببینید، باید استادی باشد که خوش فکر باشد. من سه سال در شهر نورنبرگ در انستیتو کار می‌کردم تحقیقات می‌کردم، بخش خصوصی هم بود، شرکت تمپو، دستمال کاغذی تولید می‌کند. من آنجا بودم، من سه سال در تمپو کار می‌کردم. این کارخانه بزرگترین کارخانه سلولز اروپاست. انستیتو داشتیم و من سه سال محقق بودم و روی سلولز و دیگر موضوعات تحقیق می‌کردم، بیشتر هم روی نوار بهداشتی زن‌ها از نظر عفونت من تحقیق می‌کردم. آنجا همه کارخانه‌ها انستیتو تحقیقاتی دارند. یعنی اگر نباشد مجوز نمی‌دهند. هر رشته‌ای باید کنارش انستیتو تحقیقاتی باشد. یعنی دانشگاهی هستند، پروفسور هستند. رفتم با من مصاحبه کردند، گفت ببین صد میلیون دلار بودجه پژوهشی من است. صد تا یک میلیون دلاری پروژه تعریف کرده‌ام، یکی را می‌دهم به تو. آن پروژه‌ای که به من دادند شکست خورد. گفت از صد تا دو تا می‌گیرد. ولی یکی هم بگیرد، پول بقیه را در می‌آورد. سبد را آورد گفت نود و هشت تایش را پاره می‌کنم می‌ریزم اینجا، ناراحت نشوی، به تو مربوط نیست. ببینید، صد تا تعریف می‌کند، می‌گوید دو تایش بگیرد و به جواب برسم، من با آن پول بقیه را درمی‌آورم.
ببینید این یک نگاه ترقی‌گرایانه است، من سه هزار مارک می‌گرفتم. این مبلغ آن زمان خیلی پول بود. به من می‌گفت که تو از اینجا می‌روی یک کشور دیگر، گفت مهم نیست، باز هم من برای جامعه بشری محقق تربیت کرده‌ام. ببینید نگاه را، آلمانی به من پول می‌داد، تربیت می‌کرد، می‌گفت ایران هم بروی، طوری تربیت شده‌ای که به علم خدمت می‌کنی.
ما در ایران الآن هم که تحریم هستیم ما مشکل پول نداریم، مشکل این است که نگاه‌هایمان غلط است، نگاهمان باز نیست، قلبمان بزرگ نیست. سنگ‌اندازی زیاد است.

* با تشکر از جناب آقای دکتر چابک که در این مصاحبه شرکت کردید.

پی نوشت ها:
[۱]. شهر کیل Kiel  در ایالت اشلسویک ـ هولشتاین و مرکز این ایالت، در ۹۰ کیلومتری‌ هامبورگ قرار دارد. شهر بندری است. (ویکی پدیا)
[۲]. لوبک Lubeck  شهری در شمال آلمان و دومین شر بزرگ در ایالت اشلسویک ـ هولشتاین و از بنادر مهم آلمان در کنار دریای باینک است.
[۳]. دانشگاه لوبک lubeck unirersit در سال ۱۹۶۹ ساخته شد و از دانشگاه‌های مهم آلمان است. (ویکی‌پدیا)
[۴]. ارلانگن Erlangen شهری در ایالت بایرن آلمان است. ارلانگن یک شهر دانشگاهی و در ۲ کیلومتری در شمال شهر نورنبرگ قرار دارد. دانشگاه فردریش الکساندر ارلانگن از دانشگاه‌های عمومی و مهم آلمان است که در ۱۷۴۳م تأسیس شد (ویکی پدیا)
[۵]. ما خانواده شلوغی بودیم، پانزده بچه یعنی برادر و خواهر بودیم که الآن یازده نفر آنها زنده هستند. هفت خواهر و چهار برادر دارم. بعضی از خواهرهایم خیلی ثروتمند هستند و بیست سی آپارتمان دارند. یک خواهرم به نام رقیه، شوهرش کارمند بانک کشاورزی است.
[۶]. در کتاب مجموعه قوانین و مقررات بهزیستی (صفحه ۵۰۱ تا ۵۰۴) آمده که اساسنامه و تصویب و ابلاغ آن در سال ۱۳۷۱ بوده است. (ویراستار)

*.م.ن

0 پاسخ

دیدگاه خود را ثبت کنید

Want to join the discussion?
Feel free to contribute!

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *