محمد علی هاشم پور و تاریخچه نگاری نابینایان اصفهان

محمدعلی هاشم‌پور و تاریخچه نگاری نابینایان اصفهان

دفتر فرهنگ معلولین، ۲۴ دی ۱۳۹۸

نوع معلولیت: نابینا
متولد: ۱۳۳۷
محل تولد: روستای محمدیه در منطقه کروند از شهرستان تیران
توضیح:
محمدعلی هاشم‌پور متولد ۱۳۳۷ در یکی از روستاهای غرب اصفهان، بر اثر ازدواج فامیلی والدین، نابینا متولد شد. تا هجده سالگی در روستا بوده و در سال ۱۳۵۵ به اصفهان آمد و در مدرسه ابابصیر ثبت‌نام کرد. در سال ۱۳۵۷ مدرک پنجم دبستان گرفت و مقطع راهنمایی را از مهرماه ۱۳۵۷ در شیفت شبانه آغاز کرد. همین‌طور در شرکت پارس موتور به عنوان اپراتور تلفن مشغول به کار شد.
تحصیلات پس از ابتدایی را شبانه‌ و در مدرسه بزرگسالان ادامه داد، البته از امکانات ابابصیر مثل خوابگاه استفاده می‌کرد. از سال ۱۳۵۸ در مدرسه کریستوفل که در آن زمان در اختیار مدیریت ابابصیر بود، ساکن شد.
این مصاحبه در منزل آقای هاشم‌پور واقع در ملک شهر اصفهان در ۲۴ دی‌ماه ۱۳۹۸ ساعت ۱۱ شب تا ۳ نیمه شب و با حضور یدالله قربعلی، محمد نوری و علی نوری انجام شد. گاه آقای قربعلی مخاطب سؤال‌کننده قرار گرفته و در مقام پاسخ دهنده اظهار نظر کرده است.
این توضیح لازم است، پاسخ‌هایی که دو نفر بیان کرده‌اند، با اسم آورده¬ایم تا نظرات هر یک منسوب به صاحبش باشد. ولی در جاهایی که پاسخ دهنده فقط آقای هاشم پور است، نام ایشان را نیاورده‌ایم.

متن گفت‌وگو با محمد علی هاشم‌پور

* با تشکر از اینکه انجام این مصاحبه را پذیرفتید؛ استدعا می‌کنم ابتدا خودتان را معرفی کنید.
ـ محمدعلی هاشم‌پور هستم، در سال ۱۳۳۷ در روستای محمدیه کروند، متولد شدم. این روستا در هشتاد کیلومتری در غرب شهر اصفهان قرار دارد. کروند یک منطقه و شامل چندین روستا و در نزدیکی شهرستان تیران است.

* اسم پدر و مادر و شغل آنها را بفرمایید؟
ـ اسم پدر اکبر، اسم مادر صغری، فامیل هردو هاشم‌پور است. هر دو به رحمت خدا رفته‌اند. پدرم به کشاورزی اشتغال داشت.

* تمنا می‌کنم، علت نابینایی خود را توضیح دهید؟
ـ علت نابینایی مادرزادی است و در واقع ژن نهفته بود. زیرا پدر و مادرم دخترعمو پسرعمو بودند. اینها چون ژن نهفته داشتند به من سرایت کرده و باعث نابینایی من شد. حالا نمی‌دانم ما اولین نسل هستیم یا آخرین نسل. من چند نسل دیگر را تحقیق کرده‌ام نابینا نداشتیم نمی‌دانم شاید هم ما اولین نسل باشیم. امیدوارم که آخرین نسل باشیم. بعد از هفت نسل این ژن خود به خود منقرض می‌شود.

* از چه سالی مشغول تحصیل شدید؟
ـ من تا هجده سالگی در روستا بودم و در کارهای کشاورزی به پدرم و خانواده‌ام کمک می‌کردم. در آن زمان یعنی در سال‌های ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۰ حتی بسیاری از شهرها، فاقد مدرسه برای نابینایان بود. گویا نخستین مدرسه توسط کریستوفل و مدرسه بعد، در شیراز به نام شوریده در حدود سال ۱۳۴۰ دایر شد، ابابصیر در ۱۳۴۸ در اصفهان دایر شد و کریستوفل از ۱۳۰۴ که وارد ایران شد، ابتدا در تبریز و بعداً در اصفهان مدرسه افتتاح کرد. اما غیر از دو یا سه شهری که نام بردم، دیگر شهرها فاقد مدرسه ویژه نابینایان بود، چه برسد به روستاها. بنابراین نتوانستم در روستا تحصیل کنم، چون امکان تحصیل در روستا وجود نداشت.

* غیر از شما آیا نابینای دیگر در روستای شما بود؟
ـ یک نفر دیگر در روستا ما، نیمه بینا یعنی کم‌بینا بود. بعداً نابینای دیگر در روستای ما داشتیم که دخترعموی خود من بود. یعنی مجموعاً با من سه نفر در روستای محمدیه نابینا وجود داشت.

* آیا کسی به نام کریمی، اهل روستای شما است. و در همان زمان شما بوده آیا او را جزء آمار آوردی؟
ـ کریمی اول نیمه بینا بود، بعد نابینا شد. و من جزء سه نفر حساب کردم.

* گفتید شما بعد هجده سالگی به ابابصیر آمدید، اما چگونه از ابابصیر باخبر شدید؟
ـ پدرم از طریق اقوام در اصفهان مطلع شده بود. البته خودم هم اجمالاً می‌دانستم که مؤسسات نابینایی در اصفهان و تهران و جاهای دیگر وجود دارد، منتها مادربزرگ مادریم اجازه نمی‌داد و می‌گفت که اینها را می‌برند و ممکن است مطرب شوند. بعدها وقتی فهمید قاری قرآن هم می‌شوند، متقاعد شد و اجازه داد. من ۱۶ بهمن ۱۳۵۵ به اصفهان آمدم و شروع به تحصیل کردم. از اول تا چهارم را در یک سال خواندم؛ پنجم را در سه ماه تابستان خواندم و ظرف یک سال و سه ماه از اول تا پنجم را خواندم. اول مهر ۱۳۵۷ از ابابصیر بیرون آمدم و مشغول کار شدم و در عین حال شبانه تحصیل می‌کردم.

* به چه کاری مشغول شدید؟
ـ شرکتی بود به نام پارس موتور که من را به ‌عنوان اپراتور استخدام کرد. البته بعد به دلیل وضعیتی که داشت، اختلاف پیدا کردیم و از آنجا بیرون آمدم. ولی درسم را شبانه می‌رفتم و به زندگی ادامه می‌دادم تا اینکه به مقطع انقلاب رسیدم.

* شبانه کدام مدرسه می‌رفتید؟
ـ دوره راهنمایی را امیرکبیر می‌رفتم که مدرسه شبانه تلفیقی بود. راهنمایی را آنجا خواندم، دبیرستان را هم یک مقداری در واقع به صورت متفرقه گذراندم. البته دانشگاه نرفته‌ام، طبیعی است که چون دانشگاه نرفته‌ام، عرف مردم مرا آدم تحصیل کرده‌ به حساب نیاورند.
در ماه‌های انقلاب و در حوادث و مسائل اجتماعی فعال بوده‌ام. البته من از دوره کودکی زمینه و ذهنیت مسائل سیاسی اجتماعی داشتم. وقتی انقلاب شد، گروه‌های مختلفی به وجود آمد و ظهور کرد. شور و شوق جوانی موجب شد تا با برخی گروه‌ها همکاری داشته باشم چون می‌خواستم نسبت به اوضاع و احوال آگاهی پیدا کنم. به گروه‌هایی که عدالت و مساوات و مردم سالاری برای آنها محوریت داشت علاقه داشتم؛ گاه اینان را چپی می‌نامند. از این نظر گرایشم بیشتر چپی بوده و نسبت به مسائل اقتصادی و سیاسی و اجتماعی دیدگاه چپ گرایانه داشتم. در واقع امروزه اگر بخواهم خودم را تعریف کنم از نظر سیاسی به یک نظام سوسیال دموکراسی اعتقاد داشتم.
با محوریت همین اندیشه، اما در مسائل نابینایی که درواقع مسائل اجتماعی است، دوستان انجمنی قبل از انقلاب داشتند و کارهای انجام می‌دادند. بعد انقلاب با توجه به تغییر و تحولاتی که ایجاد شد، یک انجمن نوبنیادی درست شد به اسم «انجمن نابینایان استان اصفهان»، از بدو تأسیس این انجمن، من با آن همکاری داشتم، تعدادی از دوستان هم بودند و جمع خوبی بود.

* آیا آقای قربعلی در آن انجمن قبل انقلاب هم حضور و عضویت داشت؟
ـ نه ایشان ظاهراً نبوده اما از خودش که اینجا حضور دارد بپرسیم؟
ـ قربعلی: نه، من نبودم، من در آن دخالت نداشتم.

* اسم این انجمن چه بود؟
ـ قربعلی: انجمن قبل انقلاب فکر کنم اسمش «انجمن بهزیستی نابینایان» بود.

ـ هاشم‌پور: اسمش در خاطرم نیست.

* چه کسانی گرداننده آن بودند؟ یعنی محوریت داشتند؟
ـ آقای نیکزاد و آقای پیکانی و مرحوم مرتضی قاسمی و مرحوم مرادی ظاهراً گرداننده‌اش بودند. محل خاصی هم نداشته و ظاهراً در خانه‌های مختلف هر مدت یک بار جلسه داشتند. البته دوستان دیگر هم بوده‌اند ولی عمده افرادی که محور و گرداننده بودند همین افرادی هستند که نام بردم.

* اسم انجمن بعد از انقلاب چه بود؟
ـ بعد از انقلاب انجمن تازه‌ای با عنوان «انجمن نابینایان استان اصفهان» تأسیس شد، اساسنامه برای آن نوشته شد و من از اول در آن بودم و در قسمت‌های مختلف آن مسئولیت داشتم.

* این انجمن از چه تاریخی تأسیس شد؟
ـ در واقع می‌توانیم بگوییم از ابتدای سال ۱۳۵۸ شروع به کار کرد. یعنی چند ماه پس از پیروزی انقلاب اسلامی. انقلاب اسلامی در بهمن ۱۳۵۷ پیروز شد و این انجمن در حدود بهار ۱۳۵۸ تأسیس شد.

* بنیانگذارش چه کسی یا چه کسانی بود؟
ـ بنیانگذارهای آن، آقای مجتبی نیکزاد و آقای مرادی بودند.

* منظور از مجتبی نیکزاد کیست؟
ـ ایشان دو اسمی است. اسم ایشان در شناسنامه محمد است، ولی به خانواده و دوستان او را مجتبی صدا می‌زنند. ایشان برادر مرتضی نیکزاد است. اینان سه برادر نابینا هستند.

* شما در این انجمن چه مسئولیت‌هایی داشتید، اسامی این مسئولیت‌ها را بگویید؟
ـ من از ابتدا در قسمت‌های مختلف این انجمن مسئول بودم. مسئول کمیته فرهنگی بودم، مسئول کمیته کاریابی بودم، مسئول روابط عمومی بودم و بعد هم عضو هیئت مدیره بودم و یک مدتی به‌عنوان نائب رئیس هیئت مدیره بودم.

* مدیرعاملش چه کسی بود؟
ـ مدیرعامل آن، آقای مرادی بود و رئیس هیئت مدیره آقای نیکزاد بود.

* انجمن که تأسیس شد، مکان و بودجه و امکاناتش چگونه تأمین شد؟
ـ یک ساختمانی در خیابان مسجد سید بود. طبقه همکف یک مغازه تراشکاری بود. طبقه‌های بالای آن دو طبقه ساختمان بود که هر دو را انجمن اجاره کرده بود و کرایه یا اجاره‌اش را هم اوقاف پرداخت می‌کرد و تا ماه آخر، اوقاف اصفهان پرداخت ‌کرد. این ساختمان تقریباً روبروی ساختمان قائمیه و شاید یک مقدار بالاتر و تقریباً یک کوچه بعد از قائمیه بود، ولی از طرف چهارراه تختی در سمت راست واقع می‌شود.

* شما در این ساختمان تحت نام انجمن نابینایان چه فعالیت‌هایی داشتید؟
ـ فعالیت‌های ما در زمینه‌های مختلف بود. کار فرهنگی می‌کردیم که نمونه‌اش تأسیس کتابخانه بود و یک مدتی هم من خودم مسئول کمیته فرهنگی بودم.

* مکان کتابخانه کجا بود؟
ـ کتابخانه در همان ساختمان بود که بیشتر نوار یعنی کتاب صوتی داشتیم و یک دستگاه چاپ سربی هم از بهزیستی تهران گرفته بودیم که یک مقداری هم چاپ سربی می‌کردیم. ولی بیشتر نوار ضبط می‌کردیم. نوارهایی هم در واقع از دوستان گرفته بودیم، مثل سخنرانی‌های مرحوم دکتر شریعتی که در حسینیه ارشاد داشت، همه سخنرانی‌هایش را سعی کرده بودیم که جمع بکنیم و سخنرانی‌های مختلف. با توجه به اینکه آن زمان نیروهایی که می‌آمدند برای ما کار می‌کردند داوطلبانه بود، به گوینده‌ها کتاب می‌دادیم می‌رفتند در منزل ضبط می‌کردند و می‌آوردند.
در مناسبت‌های مختلف هم، مثلاً به مناسبت ۲۳ مهر برنامه می‌گذاشتیم، از یک مدت قبلش با آموزش و پرورش ارتباط می‌گرفتیم و از آنها می‌خواستیم که در ناحیه‌های مختلفشان یک سری مدارس را مشخص بکنند، که ما دوستان را جهت سخنرانی سر صف صبحگاهی دانش‌آموز آنجا بفرستیم، و دوستان بروند هرکدام یک مقداری در مورد نابینایی و خط بریل و روز جهانی نابینا آگاهی به دانش‌آموزان بدهند، که یک فرد نابینا کیست؟ و چه ویژگی‌هایی دارد؟ چطور به او نگاه می‌شود، و همه دوستان می‌رفتند، ازجمله همین آقای قربعلی و خود بنده می‌رفتیم به مناسبت ۲۳ مهر در مدارس صحبت می‌کردیم.
و یک نمایشگاهی هم می‌گذاشتیم به مدت یک هفته در همان ساختمان، که مردم بیایند بازدید کنند، مسئول توضیح دادن آن نمایشگاه هم خودم بودم. وسایل آموزشی نابینایان و تولیداتی که نابینایان می‌توانستند انجام بدهند را آنجا در معرض دید مراجعین می‌گذاشتیم، و مردم می‌آمدند و بازدید می‌کردند و من هم توضیح می‌دادم.
یک کار دیگری که ما آن زمان انجام دادیم، این بود که اعلام کردیم که برای معلم‌های آموزش و پرورش که علاقه‌مند به یادگیری خط بریل هستند، رایگان آموزش خط بریل می‌دهیم، و در عین حال برای آدم‌های عادی هم کلاس آموزش خط بریل می‌گذاشتیم. آن کسانی که علاقه‌مند بودند می‌آمدند و آموزش می‌دیدند و خط بریل را یاد می‌گرفتند. سعی می‌کردیم برای کارکنان خودمان هم، کارکنانمان هم به این شکل بودند که از طریق جهاد سازندگی و جهاد دانشگاهی ما یک تعدادی نیرو گرفته بودیم، و جهاد آن موقع خیلی با ما همکاری داشت، و راننده به ما داد، نیرو به ما داد، کتاب برایمان ضبط می‌کردند و موارد کمک‌های مختلفی که می‌شد.
ابتدای انقلاب همکاری ارگان‌ها با ما در همه زمینه‌ها بسیار بسیار خوب بود. حتی من یادم است اولین مصاحبه‌ای که ما با رادیو تلویزیون اصفهان داشتیم، آن موقع به مناسبت روز جهانی نابینایان نیم ساعت از سیما برنامه گرفتیم. من و آقای صالحی و مرحوم مرادی، رفتیم آنجا مصاحبه کردیم، که اولین مصاحبه‌ای بود که من به عنوان مسئول کاریابی انجمن آن موقع با صدا و سیما انجام دادم. آن موقع من مسئول کاریابی انجمن بودم. در آن مصاحبه آقای صالحی در مورد مسائل آموزشی صحبت کرد، در مورد مسائل کاریابی من صحبت کردم، و در مورد دیگر مسائل مختلف انجمن آقای مرادی به عنوان مدیرعامل صحبت کردند.
نیز در بخش فرهنگی ما گروه سرود داشتیم که به مناسبت‌های مختلف سرود اجرا می‌کردیم. یک مدت مرحوم آقای نبوی مسئول گروه سرود بود، یک مدتی هم مرحوم رومی‌زاده، که هردو اینها از هنرمندان بودند.

* آیا آقای نبوی زنده هستند؟
ـ نه، ایشان هم مرحوم شده‌اند. فامیلی ایشان در شناسنامه نحوی است، ولی به نبوی مشهور و شناخته شده است.

* نحوی، مشهور به نبوی. اسم کوچکشان چه بود؟
ـ اسم کوچکش خاطرم نیست.

* مسئول گروه سرود چه کسانی بودند؟
ـ دو نفر به نام رومی‌زاده و نبوی مسئول گروه سرود بودند. آقای رومی‌زاده ویولن می‌نواخت، آقای نبوی ساز آکاردئون می‌نواخت. ساز تخصصی او آکاردئون و ملودیکا بود. اول آقای رومی‌زاده مسئول گروه سرود بود، بعد آقای نبوی این مسئولیت را عهده‌دار شد. اینها فعالیت‌های فرهنگی ـ هنری انجمن بود.

* انجمن در زمینه کاریابی و اشتغال نابینایان چه فعالیت‌هایی داشت؟
ـ در مورد مسائل کاریابی، چند وقت من مسئول کمیته کاریابی بودم، ما به اتفاق یکی از دوستان بینا که با ما همکاری می‌کرد، جاهای مختلف می‌رفتیم، مخصوصاً از کارخانه‌ها بازدید می‌کردیم، و در واقع می‌دیدیم که این کارخانه‌ها در کدام قسمت نابینا می‌تواند کار بکند، بعد می‌آمدیم آنجایی که فکر می‌کردیم نابینا می‌تواند کار بکند وارد مذاکره می‌شدیم، و مذاکراتمان هم به این شکل بود که می‌گفتیم آقا ما مثلاً به مدت دو ماه، یک ماه یا سه ماه (بسته به توافق) نابینا را اینجا می‌فرستیم، شما با نحوه کار کردن و راضی بودن و نبودنش، ارزیابی کنید؛ اگر امکانش بود، و دیدید که می‌تواند یک فرد مفیدی باشد، استخدامش کنید. هیچ‌گاه به روش خواهش و تمنا کردن و بگوییم این نابیناست و اینجا یک جا به او بدهید در واقع شأن و منزلت نابینا را کاهش دهیم، این روش‌ها هیچ وقت در حیطه کاری ما نبود، و به دلیل اینکه همه مسئولین انجمن، به غیر از دبیر هیئت مدیره، نیز انباردار و خزانه‌دار، همه نابینا بودیم. هیچ‌گاه برای جا انداختن شخصیت نابینا متوسل به استفاده ابزاری از دین نمی‌شدیم که بگوییم گناه و ثواب دارد و افراد برای ثواب برای نابینا کاری انجام دهند. چون معتقد بودیم و هستیم که نابینا بر اساس توانمندیش می‌تواند در جامعه کار بکند. و بر اساس اینکه توانایی کار مفید دارند، باید حق و حقوق آنها را مطالبه می‌کردیم. در وهله اول هم هدفمان این بود که ابتدا به ساکن پیش از اینکه بگوییم این فرد یک نابیناست، یک انسان منظور نظرمان بود و فکر می‌کنیم که یک انسان حالا فارغ از اینکه چه معلولیتی دارد، در وهله اول به عنوان یک انسان حق‌وحقوقی دارد که در هر جامعه‌ای که هست باید حق و حقوقش داده بشود. یعنی هر حکومتی موظف است که به همه انسان‌ها در وهله اول، سوای اینکه چگونه هستند، چه دیدی دارند، چه خط‌مشی دارند، چه معلولیتی دارند به عنوان یک انسان نگاه کند و حق و حقوقشان را به رسمیت بشناسد.

* همکاری نهادهای دولتی با انجمن نابینایان چگونه بود؟
ـ همان‌طور که گفتم آن زمان ادارات مختلف همکاری خوبی با ما داشتند. برای نمونه استاندار اصفهان در آن زمان خیلی همکاری خوبی داشت.

* آن موقع استاندار اصفهان چه کسی بود؟ و نمونه‌ای از همکاری استانداری را بیان کنید.
ـ آقای بجنوردی. آقای بجنوردی یک نامه نوشت به صداوسیمای اصفهان، و در آن نامه گفت که انجمن نابینایان استان اصفهان از طرف این استانداری به رسمیت شناخته می‌شود، و کلیه ادارات و مؤسسات و جاهایی که در واقع تحت نظر دولت هستند و به نوعی فرمان‌بری از دولت دارند، این را به‌عنوان بخشنامه تلقی بکنند و با این انجمن همکاری کنند.

* آیا اصل این نامه را دارید؟
ـ مدارک انجمن متأسفانه در تغییر و تحولات از بین رفت، و آن زمان هم ما خیلی به این فکر نبودیم که هرکدام ما مثلاً سعی کنیم اینها را نگهداری کنیم. اینها در منزل آقای نیکزاد بود، در اختیار ایشان بود، و بعداً ایشان اعلام کرد، همه مدارک در تغییر و تحولات از بین رفته است. البته ایشان می‌گویند مدارک از بین رفته است.

* یعنی هیچ مدرکی از آن انجمن الآن شما در اختیار ندارید؟
ـ من فقط یک سندی دارم که دفتری است. آن زمان کار این‌جوری بود که از هر کسی، گزارش کار می‌گرفتیم، در آن دفتر ثبت می‌کردیم، که درواقع مثلاً من هاشم‌پور که معاون انجمن بودم، یک سری وظایف به عهده‌ام بود که باید اینها را انجام می‌دادم و در جلسه بعدی به هیئت مدیره گزارش کارم را می‌دادم، و همین‌طور که می‌آمدیم پرسنل پایین‌تر، در کتابخانه، در روابط عمومی، همه گزارش کار می‌دادند، و گزارش کار با تاریخ و روز در آن دفتر ثبت می‌شد. فکر کنم من فقط این دفتر را احتمالاً باید داشته باشم که آن گزارشات در آن ثبت شده باشد. این دفتر گویا در انباری است و شاید آن را در کارتن‌ها پیدا کنم. الآن آماده دم دست نیست که بخواهم خدمتتان ارائه کنم.

* در این زمانی که شما در انجمن کار می‌کردید، آیا هم زمان جایی دیگر هم شاغل بودید؟
ـ آن زمان استانداری اصفهان یک طرحی پیاده کرد، و بیکارها را ثبت‌نام می‌کرد، خودش حقوق می‌داد و می‌فرستاد به جاهایی که نیاز بود. یادم هست آن موقع استانداری هزار و پانصد تومان به عنوان حقوق می‌داد؛ از این‌رو فرد به عنوان کارمند استانداری در سطح استان شناخته شده بودند. من هم جزء آن گروه بودم. انجمن چون به قول معروف احتیاج به نیرو داشت به همه جا نامه زده بود، و درخواست کرده بود که استانداری برایش نیرو بفرستد، که من هم جزء آنها بودم. بعداً منتقل شدم به سازمان منطقه بهداری آن زمان و رفتم کارمند آنجا شدم. در عین حال آنجا که کار می‌کردم در انجمن هم بودم تا موقعی که تعطیل شد. وقتی هم که به تعطیلی کشیده شد، من تنها مانده بودم. از طرفی دوستان نامه نوشته بودند به اوقاف که اجاره را قطع کند.

* اینکه می‌گوید اوقاف پرداخت اجاره را قطع کرد، معروف است برخی از اعضاء درخواست کرده بودند؟ لطف کنید جریان اختلاف بین اعضا را توضیح دهید؟
از ابتدای شروع اختلافات توضیح بدهید. اینطور که من در ذهنم است، وقتی که ابابصیر با کریستوفل باهم ترکیب شدند در سال ۱۳۵۸، تحرکاتی نابیناها علیه مدیریت ابابصیر انجام دادند که ظاهراً انجمن نابینایان تقریباً رهبری این حرکت‌ها را به عهده داشت. از آن اختلافات آن موقع ابابصیر شروع کنید.
ـ این یک موضوع مستقل و جداگانه‌ و مفصلی است که باید در موردش مفصلاً گفتگو بکنیم. سازمان آموزشی ابابصیر یک مؤسسه اسلامی بود که ظاهراً آن موقع زیر نظر انجمن حجتیه اداره می‌شد، و در اصفهان سه تا مؤسسه نابینایی بود که عبارت بود از کریستوفل، نورآیین، و ابابصیر. البته سازمان رفاه نابینایان هم بود که آن دولتی بود. منتها سازمان آموزشی ابابصیر و کریستوفل، اینها به گونه‌ای در مقابل هم بودند. سازمان کریستوفل را میسیونرهای آلمانی، و سازمان نورآیین را هم میسیونرهای انگلیسی اداره می‌کردند، و سازمان آموزشی ابابصیر را هم مذهبیونی که در اصفهان بودند.
نحوه عملکرد سازمان ابابصیر این‌گونه بود که با خانواده دانش‌آموزان مدرسه کریستوفل ارتباط می‌گرفتند، و به آنها القا می‌کردند که اینجا مثلاً بچه شما را از مذهب در می‌آورند، فلان می‌کنند، و دنبال این بودند که بچه‌ها را از اینجا خارج کنند و به مؤسسه خودشان جذب نمایند. اما متأسفانه به دلیل جو خشک مذهبی که داشت، ما وقتی از آنجا بیرون می‌آمدیم، حالا آن دوستانی که از نظر خانوادگی از اول مذهبی بودند، خیلی این مسائل برایشان سنگین و سخت نبود، ولی من به عنوان یک فردی که در روستا زندگی می‌کردم، بودم و در عین حال پدر و مادرم مقید به مسائل مذهبی بودند، و روزه می‌گرفتند و نماز می‌خواندند، حتی من یادم می‌آید مادرم در تابستان که ماه رمضان می‌شد، در عین حال که روزه می‌گرفت، با داس گندم درو می‌کرد در آن تابستان خیلی گرم، در عین حال روزه هم بود. ولی هیچ‌گاه به بنده نگفتند مثلاً نماز بخوان یا روزه بگیر، هیچ‌گاه. آنجا شما وقتی وارد می‌شدی طبیعی بود که بایستی یک سری ضوابط را، چه قبول داشته باشی، چه توجیهت کنند، چه توجیهت نکنند، موظف بودی که آنها را بپذیری. حتی اگر یک روز صبح شما نماز نمی‌خواندی، گزارشش به دفتر داده می‌شد، که مثلاً امروز هاشم‌پور صبح نمازش را نخواند. به هر حال افرادی که در محیط آزاد تربیت شده بودند، جو سخت‌گیرانه ابابصیر برایشان آزاردهنده بود.

* در برابر سخت‌گیری‌های مدیریت، دانش‌آموزان چه رفتاری داشتند؟
ـ مدیریت ابتدا تذکر می‌داد، و اگر تأثیر نداشت دانش‌آموز را، از یک سری از امتیازها محروم می‌کردند. مثلاً اگر اردوی تفریحی بود افراد را بر اساس امتیازبندی می‌بردند. فعالیت تحصیلی یک امتیاز داشت نیز رعایت شعائر از نظر آنها یک امتیاز داشت، و اینها گزینش می‌کردند مثلاً هاشم‌پور ده پانزده تا امتیاز منفی دارد مثلاً، پنج تا امتیاز مثبت، پس بنابراین شامل حالش نمی‌شود.
وقتی با این قضیه ما مواجه بودیم، افرادی که از ابابصیر بیرون می‌آمدند، آنهایی که مذهبی بودند، همان رویه قبل را ادامه می‌داند. ولی آنهایی که خیلی به مذهب پایبند نبودند اولین کاری که می‌کردند نمازشان را رها می‌کردند؛ چون آزاد شده بودند و فشار و سخت‌گیری روی آنها برداشته شده بود.

* چنین موردهایی را شما با چشمتان دیده بودید، یا شنیده بودید؟
ـ من مواردی را دیده بودم و شنیده‌ام.

* یعنی شما تأیید می‌کنید؟
ـ کاملاً بله، من این را کاملاً تأیید می‌کنم.

* یعنی چند نفر را با این شرایط شما می‌شناسید؟
ـ تعدادی را می‌شناسم.

* یعنی ده نفر، بیست نفر یا کمتر یا بیشتر را می‌شناسید.
ـ به هر حال یک تعدادی بودند. یعنی از نظر تعداد قابل توجه بودند.

* طبیعی هم است. هر جا زور و فشار باشد، زور را اگر بردارند، افراد به خواست و تمایل و آن چیزی که دوست دارند برمی‌گردند.
– انسان ذاتاً می‌خواهد بر اساس میل و اراده و دانسته‌هایش فعالیت کند و اگر کاری را با فشار به او تحمیل کردی، مثل فنر در شرایط عادی، به حالت اولش باز می‌گردد.

* بالاخره جوی که انقلاب پدید آورد مطابق میل مدیریت ابابصیر نبود، این را توضیح دهید.
ـ حالا با این توضیحی که من دادم؛ به زمان پیروزی انقلاب می‌رسیم. یک جو بازی ایجاد شده بود. آزادی بود و مردم با شدت علیه سوءاستفاده‌گرها و کسانی که با انقلاب زاویه داشتند برخورد می‌کردند. در واقع همه ساختارهای گذشته را نقد می‌کردند و تلاش می‌کردند با اندک بهانه آن ساختارها را منهدم و متلاشی کنند و ساختار جدید و انقلابی ایجاد کنند.
فضای چند سال اول پیروزی انقلاب به ویژه سال‌های ۵۸ تا ۶۰ این‌گونه بود که مدیریت ابابصیر با انقلاب همراه نیست؛ تمایل به انجمن حجتیه دارد که با انقلاب زاویه دارد؛ اموال بسیاری را جذب کرده ولی در هزینه کردن این اموال شفاف عمل نکرده است.
این ذهنیت در واقع چاشنی رویه و سبک سخت‌گیرانه مدیریت ابابصیر را پر زورتر می‌کرد و بدبینی‌ها علیه مدیریت ابابصیر را تشدید می‌کرد. ما گروهی بودیم که هم تبلیغ می‌کردیم و هم عملاً اقدام می‌کردیم مثلاً نزد بازاری‌ها می‌رفتیم و سوءاستفاده‌های مالی مسئولین را می‌گفتیم.
یک مسئله مهم دیگر در آن زمان دولت‌گرایی است، مردم علاقه داشتند کارها و امورشان توسط دولت جمهوری اسلامی اداره شود ولی ریاست ابابصیر نمی‌خواست و نمی‌خواستند دولت در کارهایشان دخالت کند. لذا رویه ابابصیر موجب تشدید بدبینی می‌شد هم دولتی‌ها به ابابصیری‌ها بدبین شده بودند و هم مردم و فضای غلیظی علیه ابابصیر ایجاد شده بود. البته در این فضا خوبی‌ها و محاسن ابابصیر هم مفقود و مغفول بود و کلاً ابابصیر را منفی می‌دانستند.
حتی کسی فکر نمی‌کرد که کریستوفل خارجی و آلمانی بوده و ابابصیر ایرانی است و بهتر است. آن‌قدر فضا علیه ابابصیر بود که کریستوفل و همفکرانش مغفول و فراموش شده بودند و همگان می‌خواستند که اموال مدرسه کریستوفل دست ابابصیر نیفتد.

* شما شاگرد ابابصیر بودید ولی آمده بودید به مدرسه کریستوفل و در آنجا مستقر بودید، ظاهراً در مدرسه کریستوفل نباید کاری به ابابصیر داشته باشید ولی فعالیت‌های خود علیه ابابصیر را گسترش دادید چرا؟
ـ وقتی خارجی‌ها و آلمانی‌ها که مدرسه کریستوفل را اداره می‌کردند، رفتند، ابتدا «کمیته انقلاب اسلامی» که در اصفهان به کمیته خادم الحسین مشهور بود آمد و در مدرسه کریستوفل مستقر شد. در ماه‌های اول پیروزی انقلاب، کمیته‌ها در همه شهرها توسط مردم و رهبران مردم مستقر شدند.
آقای تلاتف مسئول امور مدرسه از طرف کمیته بود. کارشان عمدتاً حفاظت از اموال و نابودی علائم و ظاهر مسیحیت و شاهنشاهی بود.

* آقای قربعلی شما چه زمانی به مدرسه کریستوفل منتقل شدید و وقتی رفتید چه خبر بود؟
ـ قربعلی: گروهی از جمله مرا در مرداد ۱۳۵۸ از ابابصیر به مدرسه کریستوفل منتقل کردند. وقتی ما رفتیم آنجا دست کمیته خادم‌الحسین بود. آقای تلاتف در طبقه پایین دفتر برای خودش دایر کرده بود و به جای آلمان‌ها مدیریت مدرسه کریستوفل را بر عهده داشت.
یعنی با رفتن خارجی‌ها همه اموال آنها به حکم دادگاه مصادره شد. دادگاه این مدرسه را به کمیته سپرد. و کمیته برای مدرسه کریستوفل یک شعبه مستقل ایجاد کرده بود.

* ظاهراً مدتی هم این مدرسه را به ابابصیر سپردند؟
ـ بله مدرسه و همه متعلقات را پس از کمیته به ابابصیر سپردند یعنی ابابصیر را مسئول اداره آنجا کردند ولی بچه‌ها علیه ابابصیر قیام کردند و ابابصیر بیشتر از سه یا چهار ماه نتوانست در آنجا بماند و برخلاف میل باطنی‌اش، کریستوفل را ترک کرد. یعنی در تاریخ ۱۳ دی‌ماه ۱۳۵۸ ترک کردند.

* در ماه‌های نخست پیروزی انقلاب یعنی در نیمه اول سال ۵۸ مدیریت کریستوفل، از ایران رفتند و مسئولین استان، مدرسه کریستوفل و ابابصیر را به دلیل اینکه هر دو در زمینه آموزش نابینایان فعالیت داشتند ادغام کردند، بنابراین دانش‌آموزان ابابصیر که در مقطع راهنمایی یا دبیرستان بودند در کریستوفل جا داده شدند. بعد از این ترکیب دانش‌آموزان تغییر کرد و به تدریج اکثریتی شامل دانش‌آموزان ابابصیر و دانش‌آموزان مدرسه کریستوفل را پدید آوردند که مخالف مدیریت و مدیران ابابصیر بودند؛ اما چرا اینان علیه ابابصیر شدند؟
ـ این پدیده فقط در ابابصیر نبود و در بسیاری از کارخانه‌ها و مراکز همین وضع بود یعنی کسانی که متعلق به قشرهای پایین جامعه بودند، مسئولین و رؤسایی که وضع مالی خوب به علاوه ریاست و ارتباط با نظام شاهنشاهی داشتند را قبول نمی‌کردند و فضایی در انقلاب پدید آمده بود که اقشار پایین جامعه فکر می‌کردند با تخریب ساختار موجود و کنار زدن مدیریت و ریاستی که از سابق مانده به رفاه و زندگی بهتر می‌رسند. گاه وضع بهتر هم در نظرشان نبود و تغییر و دگرگونی را وظیفه مدنی یا دینی خود می‌دانستند و از الگوهایی مثل امام حسین علیه السلام تبعیت می‌کردند.
بنابراین یک علت مهم که دانش‌آموزان اعم از ابابصیر و کریستوفل را علیه مدیریت ابابصیر می‌شوراند و خواستار عدم تداوم مدیریت ابابصیر بودند، فضای انقلابی‌گری بود.
دلیل دوم عقده‌گشایی بچه‌ها بود؛ یک جوری آن عقده‌هایی که در ابابصیر نتوانسته بودند خالی کنند، شرایطی فراهم آمده بود؛ مثلاً با بچه‌های کریستوفل ترکیب شده بودند تا بتوانند علیه مدیریت تظاهرات کنند و بر کناری مدیریت را مطالبه کنند. من یادم است ما از اول مهر ۱۳۵۸ مدرسه نمی‌رفتیم. گهگاهی در حیاط مجتمع هفت تیر (مدرسه کریستوفل سابق) می‌رفتیم، که در آن موقع ابابصیر بود، صبح تا ظهر شعار می‌دادیم، و گاهی به دفتر می‌رفتیم و اذیت می‌کردیم و همه اینها به خاطر این بود که چندین سال بچه‌ها در نظام آموزشی و پرورشی ابابصیر فقط باید اطاعت می‌کردند، حق نداشتند با دستورات و تصمیم‌های مدیریت مخالفت کنند و حتی برای بچه‌ها جاسوس و افراد مخفی گذاشته بودند که گزارش می‌بردند و اگر کسی حتی در خفا علیه مدیریت اعتراض کرده بود، تنبیه می‌شد. جو خفقان و سرکوب و اطاعت محض که در کل جامعه بود و مردم وقتی فضای باز می‌دیدند مثل فنر رها شدند، هر مقدار توانستند عقده‌گشایی کردند، در سطح کلان افراد بی‌گناه له شدند، اموال بسیاری غاصبانه مصادره شد و همین فضا را تصور کنید در سطح کوچکتر که دانش‌آموزان در یک طرف و ریاست مدرسه ابابصیر هم در یک طرف بود. این خاصیت همه انقلاب‌ها است که پس از برداشته شدن فشار و رها شدن فنر کنترل آن مشکل خواهد شد.

* آقای هاشم‌پور شما دو دلیل را مطرح کردید یکی فضای انقلابی‌گری و دوم عقده‌گشایی دانش‌آموزان ابابصیر، ولی دانش‌آموزان کریستوفل که این شرایط را نداشتند، چرا آنها اعتراض می‌کردند؟
ـ اولاً این پدیده یعنی اعتراض دانش‌آموزان علیه ریاست ابابصیر در سال ۵۸ فقط دو دلیل و دو علت نداشت و پدیده‌ای اجتماعی پیچیده بود و علل مختلف در پیدایش آن مدخلیت داشتند. اعتراض دانش‌آموزان نابینا در سال ۵۸ علیه مدیریت نهادی که متصدی آموزش و پرورش آنها بود یعنی مجتمع ابابصیر در طول تاریخ ایران و حتی جهان برای اولین بار بود که تحقق می‌یافت، قبل و بعد از این جریان، چنین پدیده‌ای را سراغ نداریم.
اما در مورد دانش‌آموزان کریستوفل باید بگویم آنان هم معترض بودند و هر دو گروه ابابصیری‌ها و کریستوفلی‌ها هر دو یک جریان واحد و یک هدف واحد را پیگیری می‌کردند و آن نفی مدیریت ابابصیر بر مدرسه نابینایان بود. اما انگیزش و محرک و انگیزه آنها متفاوت بود، ابابصیری عقده‌گشایی محرک‌شان بود ولی کریستوفلی‌ها، از دست دادن شرایط مطلوبی که داشتند، محرکشان بود. به دلیل اینکه وضع و شرایط آنان در زمان مدیریت آلمانی‌ها از نظر خود دانش‌آموزان خوب و مطلوب بود و می‌ترسیدند با سلطه و سیطره ابابصیر این شرایط مطلوب را از دست بدهند.
البته پژوهش مستقل و جامع به روش میدانی در این باره انجام نشده و واقعاً نمی‌دانیم دانش‌آموزان چه انگیزه‌هایی داشتند و به چند گروه تقسیم می‌شدند. مطالبی که من یا آقای قربعلی یا دیگران می‌گویند، در واقع تحلیل‌های ما است. گاه این مطلب مبتنی بر شنیدن نکاتی از یک یا چند دانش‌آموز یا مبتنی بر حدس و فرضیه ذهنی خود ما است.

* عنصر «جوان بودن» هم در پیدایش این حادثه دخالت داشته است؟
ـ درست است دانش‌آموزانی که رهبری و محوریت تظاهرات علیه مدیریت ابابصیر را بر عهده داشتند، حدود ۱۵ تا ۲۲ ساله بودند، دقیق همان‌طور که جوانان و نوجوانان در پیدایش و تداوم انقلاب اسلامی مؤثر بودند؛ در مورد اقدامات علیه ابابصیر هم جوان بودن مهم است و باید در تحلیل و ارزیابی‌ها به این عنصر هم باید توجه کنیم. زیرا جوان منبع شور و شوق و احساسات است، وابستگی‌های او کمتر است و سریع می‌تواند اقدام کند.

* عنصر «نابینایی» به نظر شما آیا تأثیر داشت یا نه؟ مثلاً اگر دانش‌آموزان این مدارس ناشنوا بودند آیا چنین اقداماتی انجام می‌دادند؟
ـ پاسخ این پرسش کمی مشکل است؛ شاید خود نابینایی مبدأ تحولات نباشد بلکه نابینایی به علاوه چند عنصر دیگر، مؤثر بوده است. یکی از حرف‌های دانش‌آموزان معترض این بود که ریاست ابابصیر با سوءاستفاده از نابینایان، مبالغی را از بازار و مردم جمع‌آوری کرده ولی در هزینه‌ها شفاف نیست و معلوم نیست چقدر هزینه کرده است. سخنانی مثل استفاده ابزاری از نابینایی، روش ترحم‌آمیز به نابینایان، عدم واسپاری امور به خود نابینایان و دیگر گفتارهایی شبیه به اینها در استدلال‌های معترضین وجود داشت.
از طرف دیگر دانش‌آموزان معترض به خاطر همین مسائل تحریک شده بودند. یعنی وقتی می‌دیدند در کادر مدیریت ابابصیر یک فرد نابینا نیست، وقتی می‌دیدند، مدیریت‌ها بدون توجه به خواست بچه‌ها اجرا می‌شود، وقتی می‌دیدند ادبیات صدقه و ترحم بر فرهنگ ‌آموزشی سیطره دارد، تحریک می‌شدند تا این وضع را کنار زده و شرایط جدیدی پدید آورند.

* پرسش دیگر این است که بین دانش‌آموزان کریستوفل و دانش‌آموزان ابابصیر چه نوع ارتباطی بود؟ آیا بین آنها اختلاف بود، آیا کاری به همدیگر نداشتند، آیا با هم همفکر و متحد بودند؟ طبیعی است که دو گروه دانش‌آموز در دو نظام فکری و اعتقادی بزرگ شده‌ بودند، سپس در یک جا مجبور بودند با هم زندگی کنند، می‌خواهیم ببینم چه نوع ارتباطی بین آنها بود؟
ـ بچه‌های کریستوفل اصولاً خیلی کار به بچه‌های ابابصیر نداشتند. یعنی اصلاً برایشان مهم نبود. چون آنها در یک دنیای دیگری بودند، زیرا آزادی‌های بیشتری داشتند، تدریس موسیقی برای خودشان داشتند، آزادی رفت و آمد داشتند، در مسائل مربوط به خودشان آزادی داشتند، بنابراین خیلی با بچه‌های ابابصیر، درگیری و مخالفت نداشتند. البته در بعضی از آنها نگاه خاص که فکر می‌کردند بچه‌های ابابصیر نسبت به آنها عقب‌ مانده‌تر هستند، وجود داشت. شاید به همین دلیل، بعضی از دوستان ما از ابابصیر به کریستوفل رفتند، نمونه‌اش مرحوم آقای طالبی بود که به کریستوفل رفت.

* من هم دنبال همین نکاتی که گفتید بودم و تحلیل خوبی مطرح کردید، اما در تکمیل این تحلیل باید بپرسم از نظر شما، این قضایا را چگونه باید تحلیل کنیم؟ اما آقای هاشم‌‌پور به این قضایا چه جوابی می‌دهید: چون بچه‌های کریستوفل خود را پیشرفته‌تر دانسته و بچه‌های ابابصیر را عقب‌مانده‌تر می‌دانستند، دانش‌آموزان ابابصیر هم نوعی احساس حقارت کرده و آن عقده‌ حقارت که قبلاً گفتید تشدید می‌شد؟ بچه‌های ابابصیر، مدرسه کریستوفل را استعماری دانسته و دانش‌آموزان آنجا را هم دانش‌آموخته استعمار؟
ـ این مسائل شاید در بین چند نفر مطرح بود ولی فراگیر و عمومی نبود. البته یافتن پاسخ درست برای این سؤالات، در گرو تحقیقات جامع است و هیچ‌کس حتی من تحقیقات جامع میدانی انجام نداده‌ام. آنچه می‌گویم صرفاً تحلیل‌هایی است که بر اساس برخی مشاهدات می‌گویم.

* اما هر دو گروه در مخالفت با ریاست ابابصیر متحد بودند؟
ـ درست است هر دو علیه حاکمیت و مدیریت ابابصیر یکسان فکر می‌کردند. حتی بچه‌های ابابصیر در تظاهرات علیه ریاست خیلی بیشتر با مدیریت ابابصیر مخالفت می‌کردند، تا بچه‌های کریستوفل.

* در اینکه بچه‌های ابابصیر با بچه‌های کریستوفل در جهت مخالفت با ریاست ابابصیر یکسان بودند شکی نیست ولی در پی یافتن دلایلشان، تحلیلشان، پارادایمشان و ذهنیتشان هستم؟ آقای قربعلی شما اگر نظری دارید، بفرمایید؟
ـ قربعلی: یکی از چیزهایی که ما از خود ابابصیر، من تقریباً خاطرم است که تقریباً در اردیبهشت و خرداد ۱۳۵۸ هم ما این را در ابابصیر مطرح کردیم، با اینکه یک سری بچه‌های راهنمایی و دبیرستان بودیم، می‌گفتیم آقا ابابصیر یک مدرسه مذهبی است، الآن هم که دولت، دولت اسلامی است. چرا شما حاضر نیستید که کاملاً دولتی بشوید؟ چرا شما حاضر نیستید تن به خواسته‌های دولت بدهید، و هنوز می‌خواهید به آن روش تکدی‌گری مردمی ابابصیر را اداره کنید؟ چون مدیریت ابابصیر زیر بار آموزش و پرورش نمی‌رفت.
یکی دیگر اینکه می‌گفتیم آقا بچه‌های نابینا هم شعور دارند. شما مگر نمی‌گویید ما نابینا تربیت کرده‌ایم؟ حالا نابینایی که در مدرسه شما معلم شده، آیا یکی از آنها نباید در هیئت مدیره شما باشد، که به هر حال در تصمیم‌گیری‌های مدرسه مؤثر باشد؟ چون آنها اصلاً نابینا در رده‌های بالایشان در ابابصیر هیچ کس نبود. حالا دو تا معلم داشتند، ولی در رده هیئت مدیره ابابصیر هیچ نابینایی نبود.
یک خواسته دیگر که بعداً مطرح شد، روش پول درآوردن اینها بود، که اینها با قبض و صندوق و این‌جور چیزها این کار را انجام می‌دادند. ما سوار تاکسی می‌شدیم، راننده تاکسی می‌گفت ما مثلاً ماهیانه ده تومان به ابابصیر می‌دهیم، ماهیانه چقدرش را می‌دهند به شما؟ این برای من که دانش‌آموز بودم بد بود و پدرم درمی‌آمد، و عزت نفس ما خدشه‌دار می‌شد. یا در دعای ندبه یا دعای کمیل وسط روضه خواندن که مردم در حالت تضرع بودند، شروع به درخواست برای ابابصیر می‌کردند.
بعد که اینها آمدند کریستوفل را گرفتند، دیگر قضیه بدتر شد. چراکه ما انتظار داشتیم حالا دیگر دولت بیاید کل سیستم را دست بگیرد. بعد دیدیم نه، تازه دولت اینها را هم داد دست ابابصیر. یعنی ما از یک چاله درآمدیم و افتادیم در یک چاه. ابابصیر یک قدرت زیادی گرفته بود. یعنی عملاً به خاطر اینکه قبلاً چون میزان امکاناتی که ابابصیر داشت ساختمانی که داشت مال خودش نبود، ولی وقتی که آمد کریستوفل را گرفت، یک فضای بسیار بزرگی کنار رودخانه، با امکانات ویژه، اینها قدرت به ابابصیر می‌داد. بنابراین ما احساس کردیم که وقت آن رسیده که جدی مقاومت کنیم و تکلیف را یکسره کنیم.

* این اطلاعات که آقای قربعلی گفت به لحاظ تاریخی و پژوهشی خیلی مؤثر است، اما آقای هاشم‌پور انجمن نابینایان چقدر در شکل‌گیری این اعتراضات نقش داشت؟
ـ وقتی که این داستان پیش آمد و یک ادغامی اتفاق افتاد، یک شعاری مطرح شد که همه دنبال آن بودند، و این شعار هم این بود که آقا اصلاً ما مؤسسه نابینایی خصوصی نباید داشته باشیم، بنا به دلایلی که آن زمان وجود داشت، که جناب آقای قربعلی به نکات مهمش اشاره کرد. انجمن نابینایان هم همین تفکر را داشت و تلاش‌هایی در جهت تحقق این هدف داشت.

* در تکمیل صحبت آقای هاشم‌پور، باید بگویم: آن زمان تفکر دولت مرکزی، تفکر اینکه همه چیز دست دولت باشد، بر جامعه حاکم بود.
ـ بله، همان‌طور که در بقیه مسائل هم اگر یادتان باشد این داستان بود، در مسائل اقتصادی، در مسائل فرهنگی، در همه چیز آن موقع بود، بعد در جامعه نابینایان هم همین گرایش وجود داشت. چون انقلاب کرده بودند و دولت مذمومی را برداشته و دولت مطلوبی را سرکار آورده بودند و فکر می‌کردند این دولت مطلوب باید به همه امور سیطره داشته باشد.

* یعنی فکری که دولت را منجی می‌دانست فراگیر بود ولی نمونه‌های عینی را آن در نابیناها بفرمایید؟
ـ ابابصیر آن موقع به گونه‌ای بود که تمامی امور را می‌خواست خودش انجام دهد حتی معلم‌هایی هم که می‌خواستند بیایند تدریس کنند نظر می‌داد تا همه امور کوچک و بزرگ بخش آموزشش هم به نوعی کنترل شده توسط بخش خصوصی بود. در مقابل بچه‌ها می‌گفتند که ما اصلاً مؤسسه خصوصی نابینایی نمی‌خواهیم، و می‌خواهیم همه امور ما توسط دولت اداره شود. به همین دلیل بود که مدرسه کریستوفل (هفت تیر کنونی) زیر نظر سازمان بهزیستی که یک نهاد دولتی است قرار گرفت. البته در آن زمان تلقی مردم از دولت، این بود که دولت عدالت محور است و نسبت به حقوق مردم متعهد است. اما مردم بعداً عیناً دیدند تمرکز امور در دولت هم فسادآور است و دولت عملاً خود را موظف به رعایت حقوق آنها نمی‌داند.

* پس دو ذهنیت در آن زمان یعنی چهل سال قبل وجود داشت یکی دولتی شدن و خصوصی نبودن آموزش و پرورش را مطلوب می‌دانستند و دوم گرایش مذهب در مدیریت آموزشی را قبول نمی‌کردند.
ـ همین‌طور است شاید الآن یعنی بعد از چهل سال و مشاهده کارنامه دولت، مردم نظر معکوس داشته باشند. یعنی امروز دخالت دولت را امور مختلف را خوشایند و مطلوب نمی‌دانند و ذهنیت اغلب مردم این است که هر جا دولت دست گذاشته مشکلات نه تنها رفع نشده بلکه بیشتر هم شده است. ولی در چهل سال قبل یعنی در سال ۵۸ مردم نظری کاملاً معکوس داشتند. حتی کارخانه‌دارها و فردی که سردخانه داشت و با پول خودش ساخته بود می‌رفت استانداری و التماس می‌کرد که دولت تصدی و مدیریت آنجا را قبول کند.
نمی‌دانم مردم بر چه اساس و بر مبنای چه تجربه‌ای دولت‌گرا شده بودند، البته در یک نگاه ساده می‌بینیم در آن زمان رهبری بود که از عدالت، آزادی، سعادت و بهشت شدن جامعه سخن می‌گفت و مردم فکر می‌کردند دولت یعنی این رهبر و در پَس ذهنشان بود که خوب است اموال و سرنوشت و امور خود را به او بسپاریم.

* آقای هاشم‌پور شما چند دهه کارمند بودند و تجربه دارید آیا این ذهنیت مردم به فرجام و سرانجامی که مردم می‌خواستند رسید؟
ـ تجربه طی این چند دهه می‌گوید دولت به دلیل بوروکراسی و به دلیل فساد‌پذیری که ناشی از عدم نظارت عمومی است نه تنها حلال مشکلات نبوده بلکه مشکلات را افزایش داده است.
نابینایان چرا می‌خواستند امور خود را به بخش خصوصی یعنی ابابصیر ندهند و به دولت بسپارند چون فکر می‌کردند دولت برای آنها رفاه و اشتغال و مساوات با دیگر اقشار را می‌آورد ولی به تدریج متوجه شدند، دولتی شدن موجب فقیرتر شدن، بی‌عدالتی‌ و تبعیض بیشتر، عدم رفاه افزون‌ شده است. به همین دلیل امروزه نابینایان اکثراً ضد بهزیستی هستند.

* یکی از فعالیت نابینایان به ویژه انجمن نابینایان ملاقات با شخصیت‌ها بود، هدف شما چه بود و چه دستاوردهایی داشتید. گویا شما هم مدتی مسئول روابط عمومی انجمن بودید؟
ـ بله مدتی مسئول روابط عمومی بودم. انجمن یکی از کارهایی که می‌کرد این بود که سعی می‌کرد با مسئولین مختلف ملاقات داشته باشد. کما اینکه با آیت الله سید حسین خادمی، با مرحوم امام خمینی، با نمایندگان مجلس، و افراد مختلف دیگر دیدار داشت. حتی یادم است، ملاقاتی با رئیس جمهور که آن موقع آقای ابوالحسن بنی صدر بود داشتیم. من هم در آن ملاقات بودم.
یک ملاقاتی با مرحوم آیت الله خادمی داشتیم. آن موقع یک ایرادی که شاید به ما وارد بود این بود که ما جوان بیست‌ و ‌سه چهار ساله بودیم، و خیلی با زد و بندهای سیاسی و روابط اجتماعی خیلی آگاهی نداشتیم، و این خیلی به ضرر ما تمام می‌شد. ما آمدیم رفتیم با آقای خادمی دیدار کردیم. البته در آن ملاقات من نبودم، دوستان دیگر بودند، آقای مرادی بود، آقای نیکزاد بود و چند تن دیگر و این افراد یعنی آقای نیکزاد و مرادی برنامه‌ریزی کرده بودند. حدود چهل نفر در این ملاقات حضور داشتند.

* گویا برخی ملاقات‌ها پیامدهای منفی داشت و اساساً کدام یک از ملاقات‌ها مهم‌تر بود؟
ـ نابینایان عضو انجمن نابینایان همراه عده‌ای از مسئولین ابابصیر مثل آقای اقارب‌پرست به ملاقات آیت الله خادمی رفته و بعضی از آنها در مورد مسائل مختلف نابینایان صحبت کرده بودند. یکی از دوستان به نام آقای مرادی یا آقای نیکزاد صحبت کردند؛ دقیق نمی‌دانم کدام یک صحبت کرده بود، و گفته بود آقا بعد از انقلاب خودمان سرنوشت خودمان را به دست گرفتیم و انجمن درست کردیم، و یک سری صحبت‌های این‌جوری که می‌خواستند شخصیت حقیقی و حقوقی نابینایان را معرفی کنند. بعد از این صحبت‌ها، آقای خادمی گفته بود (سعی می‌کنم دقیقاً عین کلماتش را بگویم) «آقا چه سرنوشتی؟ کور که سرنوشت ندارد. یک نانی می‌خواهد بخورد، یک درسی هم می‌خواهد بخواند، که آن هم آقای اقارب‌پرست برایشان فراهم کردند. آقا محمود یکی یک گز بهشان بده.» آیت الله خادمی سخنرانیش را با ضرب‌المثل معروف شروع کرده بود که «روز جزا که شفیع سنی، عمر بود/ کوری بین که عصاکش کور دگر بود». بچه‌ها پس از شنیدن این سخنان بسیار ناراحت شده بودند و می‌گفتند یک مرجع دینی که از تاریخ اسلام اطلاع دارد، و می‌داند که در زمان پیغمبر چه کسانی بودند، ابن ام مکتوم نابینایی است که در سوره عبس خطاب به او شده و از او به زیبایی دفاع کرده و فرد عبوس و ترشرو را محکوم کرده که چرا نسبت به یک نابینا ترش‌رویی کردی. این دیدار با یک شخصیت بلند مرتبه مذهبی می‌توانست بسیار مؤثر باشد ولی پیامدهای بدی داشت چون آقای خادمی هیچ حقوقی برای نابیناها تأیید نکرد و با تحقیر با آنان برخورد کرد.

* آقای قربعلی آیا شما در ملاقات با آیت الله خادمی بودید و تحلیل شما چیست؟
ـ قربعلی: من حضور داشتم و حدود چهل نفر از بچه‌های نابینا بودند به علاوه کسانی مثل آقای اقارب‌ پرست هم بودند.
در راهرو که بیرون می‌آمدیم، بچه‌ها عکس‌العملی‌هایی نشان می‌دادند. مثلاً من یادم است علی جعفری که قمی است و در آن جلسه بود. در آن راهرو با صدای بلند می‌گفت (کلمه‌اش دقیق یادم نیست ولی مضمونش این بود) «ما را اصلاً چه فرض کرده‌اند، این رئیس هیئت مدیره ابابصیر است، وای به حال بقیه‌شان». به هر حال بچه‌ها در بیرون خیلی اعتراض کردند. ولی در محضر ایشان مجالی برای اعتراض نبود. چون فکر می‌کنم آقای اقارب‌ و بعضی مسئولین ابابصیر هم بودند.
بچه‌ها انتظار داشتند آیت الله خادمی به عنوان یک شخصیت بلند مرتبه دینی از شخصیت و توانمندی‌های نابینایان از نگاه دینی و شیعی دفاع کند و زمینه‌های تثبیت آنان در جامعه فراهم آید. اما ایشان به گونه‌ای برخورد کرد که گویا نابیناها نمی‌توانند در سرنوشت خود تأثیر داشته باشند و باید سربار و وابسته به دیگران باشند.

* متأسفانه کل جامعه ما فرقی نمی‌کند اعم از دینی، بازاری، فرهنگی و غیره نسبت به معلولین، مواضعی دارند که با آموزه‌هایی که در اسلام هست تعارض دارد. آیات قرآن و احادیث و سیره معصومین مؤید این است که اینان مثل دیگر انسان‌ها صاحب حقوق مساوی هستند و در انسانیت همانند دیگر اقشار می‌باشند و باید زندگی مستقل و بدون وابستگی به دیگران داشته باشند. معلولان باید در آموختن و یادگیری مهارت‌ها، اهتمام داشته باشند.
ـ ما نسبت به این تعارض اطلاع نداشتیم و فکر می‌کردیم روحانیون و فقیهان آموزه‌های دینی را می‌دانند ولی پس از چند ملاقات متوجه شدیم آنان اطلاعاتی در این باره ندارند و تفکرشان درباره معلولان مثل عموم مردم است؟

* شما در شرایط خاص به ملاقات آیت الله خادمی رفتید یعنی در شرایطی که با مدیریت ابابصیر درگیر شده بودید و مطمئناً آیت الله خادمی جانب مدیریت را می‌گرفت و مدافع حرکت جسورانه و اعتراضی شما نبود؟
ـ سخنان آن روز آیت الله خادمی دقیقاً حاکی از این بود که اراده‌ای هست که می‌خواهد نابیناها و حرکت آنها را منکوب کند. البته ما از مسائل پشت پرده مطلع نبودیم. ولی اینکه فعالیت آقای اقارب‌ را تأیید و فعالیت‌های نابینایان را ردّ کند نشانگر این است که احتمالاً با هم هماهنگی داشتند.
ولی هر چه بود یک تأثیر مهم در بچه‌ها داشت و آن این بود که بیشتر به خود متکی شوند، آگاه‌تر شده و متوجه شدند که به راحتی و با یک ملاقات نمی‌توان زمینه تغییرات و پیشرفت را فراهم آورد.

* یک مسئله مهم تاریخی در ایران هست در دو قرن جدید، همواره نهاد مذهب با نهاد معلولیت روابط و مناسبات پیوسته و عمیق نداشته و همیشه بین آنها شکاف وجود داشته است. مثلاً روابط حوزه علمیه قم با معلولین اگر مطالعه شود به همین نتیجه می‌رسیم یا اگر کارنامه متفکران و نویسندگان مذهبی را بررسی کنیم، در آثار آنان، تحقیق و تألیف درباره موضوعات معلولیتی به ندرت پیدا می‌شود؛ یا منبری‌ها و روحانیون در تبلیغ و منبرهای خود به سوژه‌های مسائل معلولین نمی‌پردازند؟
ـ بله درست است برخلاف کلیسا و معلولیت و روابط معلولان با کشیش‌ها در اروپا که عمیق و پیوسته است.

* به نظر شما چرا چنین است یعنی عدم روابط گرم این دو نهاد چرا با هم همکاری صمیمانه ندارند؟
ـ یک نکته مهم این است که تا وقتی اینان باهم روابط گرم و مثبت نداشته باشند، مشکلات معلولین هم برطرف نمی‌شود. چون مردم ایران مسلمان هستند و به هر حال از نهاد مذهب پیروی و الگوگیری می‌کنند.

* تا فراموش نکرده‌ام لازم است بگویم، رهبران معلولان و یا رهبران نابینایان شیوه‌های مختلف برای حل مشکلات داشته و دارند؛ یک شیوه که خیلی مشهود است ملاقات است، اینها را باید ملاقات‌گرا نامید، یعنی تمام ذکر و فکرشان ملاقات با شخصیت‌ها است. آقای مرتضی نیکزاد از افرادی است که این ویژگی‌ را به طور برجسته دارد. اگر کارنامه و زندگی ایشان را آمارگیری کنیم شاید هشتاد درصد از وقت و فعالیت ایشان یا در جلسه با برخی شخصیت‌ها است یا درصدد است ملاقاتی فراهم کند یا در مسیر رفتن به یک ملاقات است.
ـ معتقدم ما باید از تاریخ و از گذشته به ویژه حوادث چهار دهه اخیر بسیار درس بگیریم. نابیناها وقتی موفق می‌شوند که این دوره را کاملاً بررسی کنند. رهبران و کارکرد و عملکرد رهبران یک موضوع مهم برای بررسی است. اینکه نابیناها الآن شرایط رفاهی، شغلی بدی دارند بخش مهم آن به دلیل عدم کارکرد درست رهبران نابینایان است.
ملاقات‌گرایی به عنوان یک راه‌کار گاه برای حلّ مشکلات جامعه هدف است که خوب است ولی گاه برای به تور انداختن فلان شخصیت برای استفاده شخصی بوده است؛ هر چند ظاهر برخی ملاقات‌ها، عام‌المنفعه است ولی در اصل چنین نیست و به دنبال اهداف شخصی و منافع خودش است. شخصیت‌هایی که در تور این افراد قرار می‌گیرند و چند بار می‌بینند، کسی با سوءاستفاده سراغشان می‌آید، کلاً به نابینایان و مساعدت به این قشر بدبین می‌شوند.

* در ملاقات‌ها بسته فرهنگی یعنی کارنامه فعالیت‌ها، بولتن، تولیدات، تألیفات یا حداقل گروه سرود هم داشتید که نشان دهد شأن و مرتبه شما در چه وضعی است؟
ـ اکثراً گروه سرود را می‌بردیم ولی در برخی جاها مجال نبود مثلاً وقت نبود یا مانع بود مثل آیت الله خادمی که با چنین کارهایی مخالف بود. به هر حال گروه سرود امکان اجرا پیدا نمی‌کرد اما در مورد بسته فرهنگی یعنی اسناد و مدارکی که توانایی‌ها را نشان بدهد و مردم و جامعه و مخاطب را جذب کند، باید بگویم هنوز نابیناها در این زمینه مشکل دارند.

* آیا تاریخ ملاقات با آیت الله خادمی خاطرتان نیست؟
ـ تاریخش یادم نیست. ولی باید سال ۵۸ یا ۵۹ باشد.

* سؤالاتی که از شما می‌پرسیم درباره هر کدام اگر سند و مدرکی دارید یا سندی سراغ دارید بگویید، زیرا مستندسازی هر مصاحبه تأثیر مضاعف خواهد داشت و برای پژوهشگران سودمندی بسیار زیاد دارد؟
ـ متأسفانه یکی از ایراداتی که به ما و فرهنگ ما ایرانی‌ها اصولاً وارد است، برعکس فرهنگ غربی که یک ویژگی بسیار مثبتشان است، این است که ما متکی به فرهنگ شفاهی هستیم، و اصولاً یاد نگرفته‌ایم گزارش نگاری و روزنویسی داشته باشیم. در غرب اگر شما نگاه بکنید، یک آدم عادی هم برای خودش یک روزنویس دارد. یعنی نگاه می‌کنی می‌بینی کسی که کارمند شرکت یا اداره‌ای است، به محض اینکه بازنشست می‌شود روز‌نویس‌هایش را تبدیل به کتاب می‌کند و این کتاب چاپ می‌شود.
اما ما متأسفانه این ضعف بسیار بزرگ فرهنگی را داریم که فرهنگمان شفاهی است. من یک چیزی از آن شنیدم آمدم برای این گفتم، این یک چیزی از آن شنیده آمده برای او گفته، هرکس هم نظرات و دیدگاه خودش را هم به آن اضافه کرده و تحلیل خودش را هم اضافه کرده و برای یکی دیگر گفته است. من امیدوارم این ضعف بسیار بزرگ فرهنگی یک جوری از ما دور بشود. الآن من دارم صحبت می‌کنم، همه‌اش باید به ذهنم فشار بیاورم، که آقا آن روز آنجا چه اتفاقی افتاد، آن روز او چه گفت. ولی اگر من روزنویس درست کرده بودم، یعنی این فرهنگ را از دوره کودکستان و دبستان آمده بودند به ما یاد داده بودند که بابا شما ممکن است یک مطلبی ازنظر خودت ارزش نداشته باشد، ولی اگر این را ثبت بکنی، آیندگان حداقل بهره‌برداری که می‌توانند از آن بکنند این خواهد بود که آقا شما در چه دورانی داشتی زندگی می‌کردی، وضعیت اجتماعی سیاسی اقتصادی فرهنگی آن دوره چه بوده، و این فرهنگ به صورت کتبی منتقل می‌شد به نسل بعدی. و ما هنوز این داستان را داریم، و نه در آموزش و پرورش برایش فکری شده نه در کودکستان نه در دبیرستان. در معلولان و به ویژه نابینایان وضع بدتر است.

* آقای هاشم‌پور، شما فکر می‌کنید علتش چه است؟
ـ ما دو تا علت داریم معمولاً، که علت‌العلل مسائل هر جامعه‌ای می‌تواند باشد. مرحله اول خانواده است، مرحله دوم آموزش و پرورش. شاید بگوییم که آموزش و پرورش از خانواده مهم‌تر است، به دلیل اینکه پدر و مادر من از نسل قبلی منتقل شده‌اند به نسل بعدی. در این تغییر و تحولی که اتفاق افتاده، این آموزش و پرورش بوده که یک آدمی را تحویل جامعه داده که این وقتی آمده پدر و مادر شده، چیزی برای یاد دادن به بچه‌اش نداشته واقعاً.

* آیا گزارش این ملاقات جایی چاپ شده است؟
ـ نوارش نزد آقای نیکزاد بود، و نمی‌دانم آیا هنوز در اختیارش هست یا نه؟ اینها همه ضبط می‌شد. ما یک کاری که می‌کردیم این بود که همه اسناد و مدارک را ضبط می‌کردیم. حتی ما برنامه‌هایی را که می‌گذاشتیم به مناسبت‌های مختلف، حتی برنامه‌های هنری‌مان را هم و سخنرانی‌ها را هم همه را ضبط می‌کردیم، روی نوارهای حلقه‌ای سه چهار ساعته ضبط می‌کردیم، و اینها همه‌اش در اختیار آقای نیکزاد و مدیریت انجمن بود. جلسات هیئت‌مدیره هم همه‌اش ثبت می‌شد، دبیر داشتیم، نوشته می‌شد. یک دفتری داشتیم به عنوان دفتر گزارش‌های هیئت مدیره، که آن هم پیش آقای نیکزاد بود. اما آقای نیکزاد می‌گویند مفقود شده است. البته ایشان باید توضیح بدهد که چگونه و کجا اینها از بین رفته است چون این مدارک امانت پیش ایشان بود و جامعه نابینایی باید از ایشان مطالبه کند.

* اهمیت اسناد و مدارک مراکز و مؤسسات بسیار زیاد است. در واقع تاریخ و کارنامه یک مرکز به اسناد و مدارک آن وابسته است؟ متأسفانه درباره نابینایی در ایران و فعالیت‌های نابینایان در ایران تاریخی نوشته نشده، چرا چون اسناد و مدارکش نیست. نیز اگر کسی درباره انجمنی و مرکزی داوری کند و مثلاً بگوید شما کارنامه آقای هاشم‌پور در فلان انجمن بد بوده است؟ فقط با همین اسناد و مدارک می‌توان اثبات یا رد کرد البته شواهد انسانی هم هست ولی شاهد عمر محدودی دارد و بالاخره روزی از دنیا می‌رود ولی اسناد تا ابد می‌ماند.
به رغم اهمیت اسناد و مدارک مدیران و مسئولین انجمن‌ها در حفظ و نگهداری اینها هیچ تخصص و آگاهی ندارند. قانون این است که هرگاه انجمن ملغی یا تعطیل شد، باید اسناد و مدارک دسته‌بندی و کلاسه شده تحویل مرکز اسناد ملی ایران شود. در آنجا می‌ماند و هر کس خواست مطالعه کند مراجعه می‌کنند مثل کتابخانه ملی، مرکز اسناد ملی هم یک نهاد قانونی است.
اهمیت دیگر این اسناد قیمت مالی آنها است. برخی از این اسناد مثلاً نامه‌ها یا دست نوشته‌های مرحوم جبار باغچه‌بان، عتیقه است و از نظر مالی قیمت فراوان دارد.
ـ من در چند انجمن نابینایی بوده‌ام ولی اسناد و مدارک معمولاً تحویل مدیرعامل یا رئیس هیئت مدیره می‌شد و او هم بعد از مدتی دور می‌ریخت و موردی سراغ ندارم تحویل مرکز اسناد ملی شده باشد. حالا اگر مدیر گفت اسناد مفقود شده چه کار باید کرد.
ـ قربعلی: به نظر می‌رسد اسناد جنبه قضایی و حقوقی هم دارد. مثلاً مدیری که سوءاستفاده مالی داشته می‌تواند اسناد را معدوم کند تا در آینده مشکلی برایش پیش نیاید. یا اسناد را معدود کند تا تهمتی به یکی از اعضاء بزند و سندی برای اثبات هم نباشد.
اگر ادعا شد اسناد گم شده حتماً راه کار حقوقی دارد و باید شکایت تنظیم شود و از طریق مراجع قضایی پیگیری شود.

* وقتی دانشنامه ناشنوایان را می‌نوشتیم، شاید پنجاه انجمن را سر زدیم و از آنها اسناد و مدارک مطالبه کردیم و همه می‌گفتند دور ریختیم و نداریم. در جهان جدید حتی اسناد شخصی را دور نمی‌ریزند و کلاسه شده بایگانی یا تحویل مرکز اسناد می‌دهند یا نرم‌افزار تهیه می‌کنند.
آقای هاشم‌پور آیا اسناد انجمن یا مدرسه کریستوفل توسط دادگاه و دادگستری ضبط نشده است.
ـ فقط آقای نیکزاد نبود یک مسئول آرشیو هم به نام آقای رسول امینی داشتیم، که یک سری مدارک هم پیش ایشان بود ولی خبر از آنها ندارم. در دستگیری‌هایی که شد، مثلاً آمدند خانه رسول امینی را بازرسی کردند، احتمالاً نیروی انتظامی یک مقدار از اینها را برده. نیز دادگاه انقلاب هم بازرسی و ضبط اسناد داشت.

* همه اینها راه دارد. راهش این بود که بچه‌هایی مثل آقای هاشم‌پور که مسئول بودند یا عضو بودند و استعفا کرده بودند، اینها باید نامه‌ای به نیروی انتظامی تنظیم می‌کردند، نیروی انتظامی اینها را تحویل می‌داد به مرکز اسناد ملی ایران، اینها می‌رفت در مرکز اسناد، آنجا یک باکسی برایش تنظیم می‌شد، می‌رفت در آن باکس می‌ماند تا تکلیفش بعداً معلوم بشود. اما اگر دادگاه ضبط کرده باشد، اینها در مرکزی نگهداری می‌شود و می‌توان پیگیری کرد.
به نظر می‌رسد اینها بعد از چهل سال قابل احیاء و پیگیری نیست و الآن دریافت آنها ممکن نیست. ولی در آینده باید دقت کرد و اسناد و مدارک را به راحتی از دست نداد.
ـ هاشم‌پور: اینجا دو تا نکته وجود دارد. نکته اول اینکه ما آن‌قدر تجربه اداری نداشتیم که آن موقع بدانیم این اسناد چقدر اهمیت دارد. نکته دوم اینکه چون بین خود ما دودستگی به وجود آمده بود، و آن گروهی که درواقع قالب بودند قدرتشان بیشتر از ما بود. طبیعتاً ما دیگر زورمان به آنها نمی‌رسید.

* یک مطلب مهم که باید بپرسم این است که آیا افرادی بودند که به لحاظ فرهنگی و فکری قوی بوده و در مقابل جریان‌ها و تفکرات منفی مقاومت کنند و انتقاد کنند و افکار منفی را به نقد بکشند. مثلاً وقتی آیت الله خادمی سخنانی گفت که با خود آیات و روایات هم در تضاد است چرا کسی حرفی نزد؟
ـ همه افراد جریان نابینایان جوان بودند یعنی کسانی که تحصیل کرده بودند و حضور اجتماعی داشتند، همان کسانی بودند که در مدرسه ابابصیر یا مدرسه کریستوفل تربیت شده بودند و اینان حداکثر ۲۵ ساله بودند. این جوانان در حدی نبودند که بتوانند در مقابل افراد وزین و پرنفوذ مقاومت کنند.
یکی از افراد پرشور آقای صالحی بود، یکی دیگر خودم بودم که همگی جوان بودیم و تجربه لازم برای حضور در جامعه هم نداشتیم. یعنی از پشت نیمکت آمده بودیم جلوی فردی نشسته بودیم که هفتاد یا هشتاد سال سن داشت و پشت سرش افراد با تجربه فراوان بودند. ما در مقابل این‌گونه آدم‌ها یک جوجه بودیم. به علاوه ما نه خانواده‌ها و والدین آن‌چنان داشتیم که به ما تجربه داده باشند و ما را قوی بار آورده باشند و نه تشکل‌هایی وجود داشت که تجارب آنها به ما منتقل شده یا شد. اگر این‌جوری بگویم بهتر است ما در حرکت سال‌های ۵۷ تا ۶۰ اولین نسل از معلولانی بودیم که وارد جامعه شده بودیم در جامعه حضور یافته و عرض اندام می‌کردیم. پیش از کسی نبود و تجربه‌ای نبود لذا الآن بعد از چهل سال باید شرایط و توانایی‌های خودمان را در آن زمان بسنجیم و بعداً نتیجه‌گیری کنیم. به نظر من خیلی جسارت داشتیم که به میدان می‌آمدیم و حرف می‌زدیم، تشکل درست می‌کردیم و کارهای دیگر داشتیم.
ما امروز داریم آن روز را ارزیابی می‌کنیم. این دیدگاهی که ما امروز داریم، طبیعی است که اگر آن روز داشتیم اصلاً مسائل به گونه دیگری رقم می‌خورد. من امروز که شصت سال سن دارم، دارم بیست و‌ یکی دو سالگی خودم را ارزیابی می‌کنم، و برای شما اینجا سخن می‌گویم. نتیجتاً چون این داستان را آن موقع به آن شکل درواقع آن آگاهی و تجربه لازم را نداشتیم با آن آن‌گونه برخورد کردیم.

* شما با رئیس‌جمهور وقت آقای ابوالحسن بنی‌صدر هم ملاقات داشتید، توضیح دهید؟
ـ همه ما می‌میریم و از این دنیا می‌رویم. اما آنچه که حقیقت داشته را جایی که می‌توانیم بیان کنیم را باید بیان کنیم که در تاریخ بماند. در سال ۱۳۵۹ دوره ریاست جمهوری آقای بنی صدر بود. نهادی در سراسر کشور ایجاد شده بود و دفاتری به اسم دفتر هماهنگی مردم با رئیس جمهور داشت. من چون مسئول روابط عمومی انجمن بودم مدتی، و آن هفته‌هایی که می‌گذاشتیم برای ۲۳ مهر، دوستانی در دفتر هماهنگی پیدا کرده بودم. از آن طریق با دفتر ارتباط برقرار کردم. یادم است آن زمان مسئولش یک آقایی به اسم آقای لطیفیان بود. اینها همکاری‌های خوبی با ما داشتند. ازجمله آن زمانی که آقای بنی صدر به اصفهان آمده بود، ما ملاقاتی درخواست کردیم و می‌خواستیم گروه سرودمان را ببریم پیش آقای بنی صدر که آنجا سرود بخوانند. من با آقای سلامتیان صحبت کردم و گفتم بچه‌های گروه سرودمان می‌خواهند با آقای بنی صدر عکس بگیرند و در عین حال به ایشان دست بدهند و در عین حال که دارند دست می‌دهند عکس بگیرند، آیا آقای بنی صدر این کار را انجام می‌دهند؟ آقای سلامتیان گفت «مگر جرأت دارد ایشان قبول نکند.» و برنامه‌اش را ردیف کرد و بچه‌ها آمدند. آن موقع همین آقای مهدی منصوریان که الآن شده شیخ مهدی منصوریان، ایشان هم گروه سرود بود و ایشان مثلاً در عین حال که دست داده بود آقای بنی صدر را بغل کرده بود.
ـ قربعلی: من هم خاطره‌ای داریم: به عالی‌قاپوی اصفهان رفتیم و سرود خواندیم، بعد هم آقای بنی صدر آمد و یکی یکی دست داد و سلام و علیک کرد.

* این نشان می‌دهد غربی‌ها به معلولین و به نابیناها احترام می‌گذاشتند ولی مذهبی‌ها همواره با افراد دارای معلولیت در دو قطب بودند.
ـ قربعلی: این را اجازه بدهید یک مقدار با یک دید اصلاح‌گرایانه‌تری بگوییم. کلاً من فکر می‌کنم افرادی که خیلی مقید به مذهب هستند، در کمک کردنشان و ارتباطشان با یک معلول خیلی تأمل می‌کنند استخاره می‌کنند. یک خانمی که چادری است، تقریباً به ندرت دست یک نابینا را می‌گیرد یا اجازه می‌دهد که یک نابینا چادرش را بگیرد و از خیابان رد بشود. ولی از یک بی‌حجاب به محض اینکه کمک بخواهید می‌آید کمک می‌کند.

* فکر می‌کنید علت چیست؟
ـ هاشم‌پور: اشکال کار در دید مذهبی است. شما وقتی می‌آیید همه چیز را به دیدگاه محرم و نامحرم تطبیق می‌دهید، اینجا اشکال به وجود می‌آید. مثلاً شما می‌گویید که آقا اگر شما آمدی دستت را زدی به دست یک نابینا، و این دست نرم و لطیف بود، ممکن است این نابینا تحریک بشود. من می‌خواهم بگویم این عقلی که در مغز من است، آیا یکی که آمده دست من را گرفته تا به آن طرف خیابان ببرد، آیا من این‌قدر ضعف جنسی دارم که همان‌جا در وسط خیابان در بین اتومبیل‌هایی که می‌آیند و می‌روند، آن‌قدر ضعف شخصیتی دارم که همان‌جا تحریک جنسی می‌شوم؟! آخر این چه دیدگاهی است؟!
ـ قربعلی: حالا این دیدگاه آقای هاشم‌پور است. من خودم تقریباً حدود بیست سال در مدارس دخترانه کار می‌کردم. قاعدتاً من وقتی می‌خواستم از کلاس بیایم دفتر، یا از دفتر بروم کلاس، به دلیل شلوغی مدرسه مجبور بودم یکی از دانش‌آموزان دختر من را همراهی بکند. حالا ایشان یا کیف من را می‌گرفت، یا اجازه می‌داد من لباس ایشان را بگیرم. حالا قاعدتاً دست من را نمی‌گرفت و دست ما باهم تماسی نداشت. ولی به مرور در این ده سال، مثلاً در یک مدرسه‌ای که دانش‌آموز چهار سال حداکثر بگوییم در دبیرستان بود، دانش‌آموزها تقریباً ارتباطشان یک ارتباط صمیمی و خوبی شده بود، یعنی به راحتی می‌آمدند راهنمایی می‌کردند، با حفظ آن اصولی که داشتند.
بنابراین من یک چیزی که فکر می‌کنم متأسفانه توجیه نامعقولی که در جامعه ما شده بوده و ذهنیت غلطی که مردم هم نسبت به آن داشتند و بعداً هم یک ذره به خودمان هم برگردیم، متأسفانه بعضی وقت‌ها بعضی از دوستان نابینا مثلاً یک مقداری سماجت می‌کردند که دست طرف را بگیرند. من دو سه سال پیش آمدم از خیابان رد بشوم، یک خانم آمد گفت که «دستتان را بگیرم یا کیفتان را بگیرم؟» گفتم هر طور شما راحت هستید. گفت «آخر یک روز یک آقای نابینایی گفت که اگر دست ما را نگیرید و بخواهم کیف شما را بگیرم ممکن است بیفتم داخل جوی آب.» من گفتم نه، برای من فرقی نمی‌کند. شما اگر ناراحت نمی‌شوید اجازه بدهید، دست ارتباط بیشتر است. ولی اگر مشکلی دارید، هر طور شما راحت هستید.
ـ هاشم‌پور: آخر چند درصد از ما این‌جور هستیم؟ ببینید، من با درصد اینجا مسأله دارم. یک ضرب‌المثلی افراد متعصب به اسلام دارند که می‌گویند برای بی‌نماز درب مسجد را نمی‌بندند. حالا من می‌گویم در بین صد تا نابینا چند تایش این‌طوری است آخر؟
ـ قربعلی: از هزار تا یکیشان. ولی مردم آن یک نفر را می‌بینند. مشکل ما در جامعه این است که قضاوت از جزء به کل خیلی زیاد است. یعنی بیشتر قوم استقرایی هستیم تا قوم قیاسی.

* آیت الله سیستانی در بین مراجع تقلید روحیات دیگری دارد. اولین مرجعی است که گفت خمس و زکات برای من نیاورید، هرکسی برود بدهد به هرکسی که می‌شناسد. این را در تاریخ سراغ نداریم. نظر ایشان در مورد اصلاح امور معلولین این است که در جوامع مذهبی تا وقتی تفکر و فرهنگ جامعه دینی عوض نشود وضع معلولین درست نمی‌شود. امور معلولین وقتی درست می‌شود که شما این جامعه مذهبی را درست کنید. تا اینها را درست نکنید، معلولان کارشان درست نمی‌شود. و خیلی مهم است که ما بدانیم جامعه مذهبی ما، مشکلش چیست؟ سپس برویم به سراغ فرهنگ‌سازی و اصلاح تفکرات منفی.
ـ هاشم‌پور: من در این مورد به تجربه غرب باور دارم. در اروپا از زمانی که پای کلیسا و دین از امور معلولین بیرون کشیده شد و نظام لائیک مسلط بر امور معلولین گشت، امور آنان سامان گرفت. در ایران هم باید همین تجربه را اجرا کنیم.
ـ قربعلی: با توجه به اینکه اکثریت جامعه به اسلام گرایش دارند فعلاً نمی‌توانیم، سیطره لائیک را به عنوان راه کار مطرح کنیم و باید تفکر و فرهنگ مذهبی‌ها اصلاح شود و نسبت به معلولان احترام بگذارند و آنان را صاحب حقوق مساوی با افراد سالم بدانند.

* شما می‌گفتید ما دو گروه، دو جریان بودیم. آیا این دو گروه اسم هم داشت یعنی هویت هر جریان و ویژگی‌های بودند؟ اسم‌هایشان را می‌توانید بگویید؟ آنها را توضیح دهید؟
ـ در گروه، ما، سرانشان من بودم، آقای لطیف زمانی بود که الآن ساکن انگلیس است، آقای ژیانی، آقای فتح‌الله امیری، رضا میرمعصومی، و چند تن از دوستان دیگر که الآن حضور ذهن ندارم، بودیم. سران جریان مقابل مشهورتر و دارای نفوذ بیشتر بودند.

* آیا می‌توان گفت جریان مقابل شما دولتی و طرفدار حاکمیت بودند، و جریان شما منتقد و مخالف حاکمیت بودید، درست است؟ یا باید اسم دیگر روی این دو جریان گذاشت؟
ـ در برخی مسائل هر دو طرز فکر مشترک بودند و در برخی مسائل با هم اختلاف داشتیم. برای مثال ما هم در عین حال طرفدار سیستم دولتی بودیم، منتها ما نوع نگاهمان نسبت به نوع نگاه آنها تفاوت داشت و دولت دینی را قبول نداشتیم. آنها یک سری پشتیبانی‌هایی داشتند، از جمله سازمان بهزیستی و کارشناسان آموزش و پرورش استثنایی با آنها بودند. آقای رهبر یکی از مسئولین آموزش و پرورش اصفهان بود و بعد به آموزش استثنایی رفت، و تعداد دیگر مثل آقای داوودی که استاندار اصفهان شد، اینها طرفدار آن جناح بودند. ولی ما در واقع خودمان بودیم و کسی حامی ما نبود. آقای مرادی جزء جناح ما بود ولی مریض شد و متأسفانه امکان کار اجتماعی نداشت. کلیه‌اش مشکل پیدا کرد و بعد هم فوت کرد.

* بنابراین در اصفهان دو گروه یا دو طرز فکر یا جناح در جامعه نابینایان بعد از انقلاب پدید آمد، در یک طرف هاشم‌پور، ژیانی، امیری و افراد دیگر که نام بردید بودند و در طرف مقابل چه کسانی بودند؟
ـ آقای محمد یا مجتبی نیکزاد سر دسته آن گرود بود؛ مرتضی نیکزاد (مرتضی آن موقع تهران بود و اصفهان نبود. ولی بعداً که به اصفهان آمد جزء آنها شد.) محمدعلی سمیعی و مسعود کاویانی جزء جناحشان بودند.
ـ قربعلی: البته من یک نکته‌ای را اینجا باز کنم و توضیح بدهم. وقتی بحث جناح‌ بندی نابینایان اصفهان پیش می‌آید، نمی‌توان آنها را محدود و محصور به دو جناح کرد و افراد را مشخصاً گفت در این جناح یا آن جناح هستند. افرادی هم بودند که وسط بودند یعنی با هر دو جناح ارتباط داشتند. برخی مواضع این جناح و بعضی فعالیت‌های آن جناح را قبول داشتند. یا افرادی که در یک جناح بودند همگی در همه چیز مثل هم نبودند و درجات و مراتب داشتند. مثلاً ما یک گروهی بودیم، مثل خودم که بچه مدرسه‌ای بودم به خاطر اعتقادات مذهبیم تا مدت زیادی به آن طرف گرایش داشتم. ولی با آقای هاشم‌پور و دوستانش هم رابطه و رفاقت داشتم. گاهی فکر می‌کردند من مهره نیکزاد هستم. در حالی که من مهره ایشان نبودم و فقط به دلیل مذهبی بودن گرایش به آنها داشتم. به این دلیل گاهی مرا همانند نیکزاد می‌دانستند. در یک خانواده خیلی مذهبی بزرگ شدم و در فعالیت‌های مذهبی شرکت می‌کردم.
در واقع من رویکرد و فعالیت‌های ضد دینی یا غیر دینی جناح هاشم‌پور را قبول نداشتم ولی با اینها هم در همه چیز مخالف نبودم بلکه با هم از قدیم تا حالا رفیق هستیم.
ـ هاشم‌پور: در واقع رویکرد آقای قربعلی در مذهب به سمت آن جناح بود به گونه‌ای که ما را ضد دین معرفی می‌کرد. اما رویکردش در مساوات و عدالت و ضدیت با تبعیض به سمت جناح ما بود و مثل ما برای عدالت دل می‌سوزاند و تلاش می‌کرد و مخالف تبعیض بود. به همین دلیل شیوه آن جناح در استفاده از رانت‌های اقتصادی و سوءاستفاده‌های مالی را رد و نفی می‌کرد. بنابراین همان‌طور که خودش می‌گوید شخصیت دوگانه و ترکیبی داشت.
ـ قربعلی: سخن آقای هاشم‌پور که می‌گوید جناح آنان متهم به ضد دینی بود و این ویژگی‌ را بارز و اساسی این جناح می‌داند، قبول ندارم. جناح آنان متهم به ضد انقلاب بود، نه ضد دین. از سال ۶۰ با ورود گروه‌هایی که جمهوری اسلامی و قانون اساسی را قبول نداشتند به فاز مسلحانه، صف‌بندی‌ها مشخص‌تر شد، گروه‌های که ساختار جدید را قبول داشتند هر چند بعضاً انتقادهایی داشتند و گروه‌هایی که قبول نداشته و خواهان براندازی بودند. تا پایان سال ۶۰، گروه‌های مخالف طرد و نفی شدند، زندانی، کشته یا فرار کردند. نابینایان اکثراً از ساختار جمهوری اسلامی دفاع می‌کردند، البته عده‌ای هم بودند که مواضع مخالفان را تبلیغ می‌کردند. خود اینها هم یک دست نبودند. با شروع جنگ عراق علیه ایران، این گروه‌بندی‌ها عمیق‌تر شد.
ـ هاشم‌پور: من هم لازم است بگویم: اتهام ضد انقلاب در ایران، در بطن‌اش ضدیت با مذهب هم هست. چون ضد انقلاب بحث مرتد را جلو می‌کشد و برای تبیین ضدیت با انقلاب از عناصر دیگر مذهبی استفاده می‌شود. وقتی ما متهم به ضد انقلاب می‌شدیم، در جامعه دینی ملکوک می‌شدیم.

* از جناح بندی‌ها بگذریم، آیا اختلافات و نشست‌ها در جامعه نابینایان در جایی ختم و متوقف شد؟
ـ قبل از پیروزی انقلاب اختلاف و دسته‌بندی بر محور کریستوفل و ابابصیر بود، بعد از انقلاب اختلاف بین دانش‌آموزان و مدیریت ابابصیر پیش آمد و کمی گذشت بین خود نابینایان اختلافات عمیقی به وجود آمد و روز به روز عمیق‌تر شد، نیز هر چند گاه یک دسته‌بندی جدید مطرح می‌شد.

* سیر و روند این اختلافات را در اصفهان اگر گزارش دهید خوب است؟
ـ اصلی‌ترین اختلاف بر محور انجمن نابینایان اصفهان بود. هر دو جناح در انجمن حضور داشتند ولی طرفداران حاکمیت درصدد برآمدند بر انجمن مسلط شوند و بعداً تلاش کردند انجمن را متلاشی نمایند و به این هدفشان هم رسیدند. رخدادهای ضد انجمنی از اینجا شروع شد که گفتند آقای محمد (مجتبی) نیکزاد که در آن زمان اپراتور بیمارستان کاشانی بود از آنجا به انجمن منتقل شود تا تمام وقت به امور نابینایان بپردازد. مطرح کردند نامه‌ای درخواست از طرف انجمن به ریاست بیمارستان نوشته شود و درخواست مأمور به خدمت شدن ایشان از بیمارستان به انجمن بشود. نامه دیگر مطرح شد که ایشان به دلیل اینکه بتوانیم در واقع در مسائل مختلف فعالیت بیشتری داشته باشیم، بهتر است که منتقل بشوند به بهزیستی. پس از انتقال ایشان به بهزیستی مخالفتش با انجمن علنی و بیشتر شد. نیز آقای رهبر و یک تعداد دیگر، هم به دنبال تعطیل کردن انجمن بودند، و می‌خواستند که انجمن جمع بشود.
آقای رهبر وقتی به عنوان کارشناس به بهزیستی رفت و در آنجا می‌توانست بهتر اقدام کند، بعد از یک مدتی آمد و گفت آقا من دیگر مسئولیت کارهای انجمن را نمی‌پذیرم، و استعفا می‌دهم و می‌روم کنار. این اقدامات هدف‌دار برای تضعیف یک نهاد مدنی و تجمیع همه امور در بهزیستی بود.

* این حوادث در چه سالی و چه تاریخی بود؟
ـ این حوادث در سال ۱۳۶۰ اتفاق افتاد. این سال مبدأ بسیاری از حوادث است. مراکز مدنی در این سال تضعیف و تعطیل شد و جریان تثبیت‌گرا تشدید شد و جریان‌های مخالف کاملاً زدوده شدند. در معلولین و نابینایان هم همه امور و همه تصمیم‌گیری‌ها در بهزیستی متمرکز گردید و نهادهایی که کوچک‌ترین زاویه با آنها داشتند حذف شدند.

* پست‌های انجمن نابینایان و ساختار آن چگونه بود؟
ـ هیئت مدیره انجمن دارای یک رئیس یک مدیرعامل، یک نائب رئیس بود. مدیرعامل آقای مرادی، رئیس هیئت مدیره آقای نیکزاد بود، و نائب رئیس یا معاون انجمن من (هاشم‌پور) بودم. یک دبیر و یک عضو علی‌البدل و یک خزانه‌دار داشتیم. اعضای هیئت‌مدیره هفت نفر بودند. آقای امیرهوشنگ مظاهری دبیر، آقای رضا گلستان (که بازاری بود) خزانه‌دار و آقای ژیانی عضو علی‌البدل بودند.
آن زمان من یک پیشنهادی به هیئت مدیره دادم و گفتم: الآن یک هیئت مدیره هستیم، من الآن رفتم در خیابان ماشین زد به من و من فوت کردم. ما باید یک سری نیرو داشته باشیم که در واقع اگر یکی‌ از ما یک بلایی سرش آمد، بیاید و جانشینش بشود. من پیشنهاد کردم و گفتم آقا ما بیاییم یک شورای داخلی انجمن درست کنیم به عنوان شورای داخلی که یک نفر هم از طرف انجمن در جلسات این شورا باشد، و یکی از کارهایی که این شورا می‌کند این است که بیاید و مسائل را بررسی بکند در زمینه‌های مختلف، اگر راهکاری هم به نظرش می‌رسد، به آن کسی که به عنوان نماینده هیئت مدیره آنجا حضور دارد انتقال بدهد و او هم به هیئت مدیره منتقل بکند. این شورا تأسیس شد و خود من هم به‌عنوان نماینده هیئت مدیره در جلساتشان شرکت می‌کردم. آنجا چند نفر بودند: رضا میرمعصومی، اصغر دهقانی، رضوانی با یکی دو تا از دوستان که فکر می‌کردیم مفیدند در این شورا بودند. من هم در جلساتشان شرکت می‌کردم. یعنی آن موقع با توجه به سن کم و در واقع تجربه اندکی که داشتیم، در عین حال فکر این داستان‌ها را هم داشتیم که بتوانیم یک کسانی را داشته باشیم، که به محض اینکه یکی افتاد، یکی باشد که بلافاصله در هیئت مدیره جایگزین او شود. البته باید اطلاعات داشته باشند.

* آقای محمد (مجتبی) نیکزاد در بهزیستی چه کاره بود؟
ـ او کارشناس امور نابینایان بود.

* اتاق و تشکیلات داشت نیز حق تصمیم‌گیری داشت؟
ـ بله. به عنوان کارشناس امور نابینایی نظرش صائب بود. دفترش در ساختمان هفت تیر بود.

* درباره تعطیلی یا انحلال انجمن نابینایان بالاخره چطور شد؟
ـ یک اتفاقی که در این بین افتاد این بود که ما پروانه‌مان را باید تمدید می‌کردیم. به استانداری جهت تمدید رفتیم، گفتند که نامه آمده که با توجه به اینکه نابینایان استان، یک انجمن اسلامی نابینایان اصفهان ایجاد کرده‌اند، دیگر پروانه شما چون اسم اسلامی ندارد تمدید نمی‌شود. این انجمن اسلامی توسط آقایان ناقونیان، محمدعلی سمیعی، مسعود کاویانی، و خامسی تشکیل شده بود. محل استقرار آن در خیابان طالقانی، در یک مدرسه بود. پروانه ما را تمدید نکردند. قبلش هم به اوقاف نامه نوشته بودند که اجاره ساختمان ما را ندهند. ما نماینده فرستادیم و نتیجه نگرفتیم. نتیجتاً اینجا دیگر طوری شده بود که ما باید تعطیل می‌کردیم و کنار می‌رفتیم. و چیزهایمان را تحویل بهزیستی می‌دادیم، طبق اساسنامه باید تحویل بهزیستی می‌دادیم، که کتاب‌ها و نوارها و ماشین و هر چه که بود همه را تحویل بهزیستی دادیم.

* اسناد را هم تحویل بهزیستی دادید؟
ـ نه می‌گویند تحویل آقای نیکزاد بوده است.

* آقای سمیعی و اینها که انجمن اسلامی را تأسیس کردند آنها سرنوشتشان چه شد؟
ـ آنها به دنبال تعطیل کردن انجمن ما بودند. ما که تعطیل کردیم، بعداً خود آنها هم جمع کردند.

* آقای قربعلی تحلیل شما چیست؟ آیا شما مطلبی و نظری در این باره دارید؟
ـ قربعلی: بعد از اینکه این انجمن (انجمن نابینایان) جمع شد، من هم یک مدتی رفتم با آنها (انجمن اسلامی نابینایان اصفهان) همکاری کردم. به هر حال دو سه نفر جانباز و نابینا بودند که انجمن اسلامی را تأسیس کردند. رویکرد اصلی آنها مخالفت با انجمن نابینایان بود و خواستار کنار زدن نابینایانی بودند که به نظر آنان در خط انقلاب نبودند. به هر حال آن دوگانگی پیش آمده بین نابینایان پیامدهای بسیار داشت و یکی هم همین مسئله بود. مؤسسین انجمن اسلامی یک گروه خاصی بودند، و درصدد بودند، فعالیت‌هایی را شروع کنند، منتها آن همتی که در انجمن نابینایان اصفهان بود، در انجمن اسلامی نابینایان اصفهان اصلاً مشاهده نمی‌شد. بیشتر می‌خواستند دور هم جمع شوند و شاید اساس بنیان‌گذارانش این بود که آن مجوز انجمن تمدید نشود و در ذهن آنها بود که با تأسیس انجمن اسلامی مانع کار انجمن نابینایان شوند. ولی عملاً انجمن اسلامی کار خاصی انجام نداد.
در آن شرایط و آن سال‌ها که جو اسلام‌گرایی شدید بود و هر اداره و هر نهاد یک انجمن اسلامی راه‌اندازی کرده بود، نابینایان هم به تبع این جو درصدد برآمدند تا انجمن اسلامی دایر کنند. یعنی بیشتر نوعی جو زدگی بود تا اینکه طرحی بر اساس یک اندیشه حساب شده.

* آقای قربعلی، آقای هاشم‌پور گفت محل تشکیل انجمن اسلامی نابینایان در خیابان طالقانی اصفهان بود. شما درباره محل این انجمن چه می‌دانید؟
ـ قربعلی: انجمن اسلامی نابینایان دفتر نداشتند. یک مدرسه‌ای بود، که نزدیک خانه آقای ناقونیان در خیابان اردیبهشت بود. اسم این مدرسه، رودابه بود و آقای ناقونیان هم در آنجا تدریس می‌کرد.

* رودابه در خیابان شیخ بهایی بود و بعداً مدرسه جانبازان شد و جانبازان و ایثارگران در آنجا کلاس داشتند.
ـ قربعلی: بله، در خیابان شیخ بهایی نزدیک چهارراه قصر بود. بیشتر جلسات انجمن اسلامی آنجا بود. زیرا آقای ناقونیان خودش در آن مدرسه برای جانبازان و ایثارگران کلاسی را راه‌اندازی کرده بود، از این‌رو برای تشکیل جلسات از آموزش و پرورش اجازه می‌گرفت. کار خاصشان نمایشی بود که ما شروع کردیم. درباره موضوع جنگ تحمیلی بود، که چهار پنج جلسه تمرین داشتیم ولی بعداً پیگیری نشد. اصلاً در کسی همتی نبود. من حس می‌کنم رقیبی در مقابلشان بود، بچه‌ها هم کسی از آنها استقبال زیادی نمی‌کرد. انجمن نابینایان وقتی جلسه می‌گرفت مثلاً صد نفر تا صد‌ و‌ پنجاه نفر در جلسه‌اش شرکت می‌کردند، ولی در جلسات انجمن اسلامی، انگشت شمار می‌آمدند. مثلاً من یادم است روزی که مجمع عمومی بود شاید بیست‌ و ‌پنج نفر آمده بودند. البته خیلی زور زده بودند. یک دلیل برای عدم استقبال فکر می‌کنم تغییر فضای جامعه اقتضای دوره جدید بود که دیگر مردم روحیه تشکل طلبی نداشتند و کسی از رفتن به تشکل و عضویت در انجمن استقبال نمی‌کرد و وقت برای آن نمی‌گذاشت.
دوره‌ای در کشور بود که انجمن اسلامی مد روز شده بود و نابینایان درباره انجمن اسلامی یک همایشی در مجتمع شهید محبی گذاشتند. آقایان عبدی‌پور، گلچین و ظروفی مسئولیت آن را بر عهده داشتند. من یک بار همراه آقای محمود وجدانی، و یکبار هم همراه آقای احمد منتظر که تلفنچی بیمارستان فیض و همکار آقای سمیعی بود، یعنی دو بار من با این دو نفر به عنوان نماینده اصفهان در آن جلسات شرکت کردم. آنها هم تداوم پیدا نکردند و بعد از آن نشست دیگر هیچ جلسه‌ای نداشتند. به هر حال تشکلی به نام انجمن اسلامی در معلولین موفق نبوده و پا نگرفت یا تداوم نیافت. با اینکه در فضای جامعه ایران در آن سال‌ها طرفدار این مقوله بود.

* آقای هاشم‌پور تحلیل شما چیست یعنی چرا نابینایان نسبت به انجمن اسلامی واکنش مثبت نداشتند؟
ـ آن زمان که داشتیم اساسنامه انجمن نابینایان را می‌نوشتیم، اتفاقاً روی اسم گذاری خیلی بحث شد، و هر کس اسمی پیشنهاد می‌کرد. در نهایت «انجمن نابینایان استان اصفهان» انتخاب شد. تعدادی از دوستان اسم انجمن اسلامی را پیشنهاد می‌کردند؛ ولی من یکی از مخالفین این اسم بودم، و استدلالم هم این بود که ما می‌خواهیم یک انجمن صنفی ایجاد کنیم و قرار است کارمان خدمات‌دهی به نابیناها باشد، و برایمان هم فرق نمی‌کند که این نابینا مسلمان یا مسیحی یا یهودی است. اما اگر قید اسلامی بگذاریم، یعنی اینکه این انجمن اسلامی نابینایان مربوط به مسلمان‌هاست، و نابینای یهودی نمی‌تواند بیاید و خدمات بگیرد، اصلاً تابلویش را که می‌خواند، داخل نمی‌آید. ولی وقتی نامش انجمن نابینایان استان اصفهان باشد، فراگیر می‌شود و همه نابینایان استان اصفهان هر دینی داشته باشند، عضو می‌شوند و می‌توانند خدمات دریافت کنند.
به علاوه مقید کردن نام، گرایش‌ها و فعالیت‌ها را هم مقید می‌کند؛ وقتی انجمن اسلامی می‌شد یعنی باید فرهنگ اسلامی که در آن زمان در جامعه مقبول بود، مراعات می‌کردیم، برای مثال پسرها باید ریش می‌گذاشتند و دخترها حجاب یا چادر می‌پوشیدند، نظام سیاسی و عملکرد این نظام را باید تأکید می‌کردند ده‌ها قید و باید و نباید دیگر را باید اجرا می‌کردیم. قطعاً بعضی به هر دلیل برخی از این قیدها را قبول نداشتند و نمی‌خواستند انجام دهند، از این‌رو باید بسیاری را کنار می‌گذاشتیم و فراگیری و عمومیت را از دست می‌دادیم. در حالی که موفقیت یک تشکل منوط به این است که همه افراد و تمام افکار حضور داشته و از این طریق هم‌اندیشی و هم‌افزایی و به تبع آن پیشرفت شکل بگیرد.

* آقای هاشم‌پور مبحث تشکل‌های نابینایان همیشه مطرح بوده، حتی در این زمان هم مطرح است، ولی شما از چه زمانی جدا شدید و کلاً کار تشکیلاتی را کنار گذاشتید و به سراغ کسب و کار رفتید؟
ـ من از سال ۱۳۶۲ از کار گروهی کنار کشیدم. چون در مسائل انحرافی افتاد و از اهداف اولیه منحرف شدند، لذا کنار کشیدم و دیگر با آنها همکاری نکردم. کما اینکه بعضی چیزهایی که آن زمان با آن مخالفت می‌کردیم، خود این دوستان بعداً که آمدند انجمن اسلامی درست کردند یا به آن ایده‌ها اقرار کردند؛ یا هنوز دارند همان کارهایی را می‌کنند که ما مخالف بودیم. به عنوان مثال شما ببینید جامعه اسلامی نابینایان اصفهان که آقای نیکزاد مسئولش بوده و هست و به قول معروف بر اساس آن شیوه‌هایی که مورد نظر خودش بود درست کرد، همان کارهایی که ما با آن مخالفت می‌کردیم، اینها آمدند همان کارها را شروع کردند. برای نمونه روش‌های تکدی نوین را راه‌اندازی کردند. افراد جلوی مساجد دستشان را جلوی مردم دراز نمی‌کردند ولی قبوضی را در بازار به افراد می‌دادند و پول می‌گرفتند. دفترچه چاپ می‌کردند که شامل چند حدیث بود. احادیثی انتخاب می‌کردند تا حس دلسوزی و ترحم مردم را تحریک کنند، نیز روایاتی که گویای معامله است یعنی کمک به یک نابینا در مقابلش بهشت، نعمت‌های بهشتی مثل حوری و غلمان است.
الآن وقت نداریم که در این باره به تفصیل بحث کنیم ولی اجمالاً بگویم که چنین فرهنگی نه تنها جامعه نابینایی را آباد نمی‌کند بلکه موجب تخریب و هلاکت این جامعه است. ما چند نفر بودیم که کلاً با این‌گونه روش‌ها مخالف بودیم و در مقابل به آموزش و مهارت افزایی نابینایان، یاد گرفتن شغل و حرفه از این طریق به کسب و کار رسیدن، معتقد بودیم. مردم اگر تلاش کنند و برای نابیناها مراکز آموزش، کارگاه، بازارچه دایر کنند و آنان را در مسیر صحیح اشتغال و درآمدزایی قرار دهند خوب است ولی اگر به مردم بگویید کمک کنید تا به بهشت برود، اولاً مردم با پرداخت یک مبلغ بسیار هم به هدفشان یعنی رفتن به بهشت رسیده‌اند و این مبلغ اندک هیچ مشکلی را مرتفع نمی‌کند، دوم در ذهن مردم جا می‌اندازیم که اینان افرادی گدا هستند که باید با یک زندگی پایین و امکانات فقیرانه زندگی کنند در چنین معادلاتی اساساً به توانمندی‌ها، عزت نفس و دیگر مقولات این‌چنینی توجه نمی‌شود.
به علاوه ما می‌گفتیم، آقای نیکزاد، آینده نشان خواهد داد که شیوه‌های شما درست نیست و الآن همان آینده است. کسانی که روی آن روش‌ها اتکا داشتند، به جایی نرسیدند ولی کسانی که درصدد برآمدند مهارت یاد بگیرند و با تلاش و کوشش پیشرفت کنند، اولاً زندگی شرافتمندانه دارند و ثانیاً به درآمد و شغل آبرومند رسیدند.
بهترین شیوه در انجمن اسلامی این بود که با افراد قرار می‌گذاشتند که هر کس هر مبلغی جذب کند، بیست درصد از آنِ خودش است. بنابراین افراد به سراغ بازاری‌ها و کسبه یا اداری‌ها می‌رفتند و از آبرو و حیثیت نابینایان مایه می‌گذاشتند و به شیوه‌های دروغ، مسایلی را مطرح می‌کردند تا پول بیشتر جذب کنند و بیست درصدشان بیشتر شود. به جای اینکه کارگاه ایجاد کنند و به بچه‌ها کار یاد بدهند و به روش صحیح جذب بازار کار شده و به درآمد شرافتمندانه برسند، به سراغ تکدی‌گری با روش‌های مدرن می‌رفتند.
به هر حال ما شیوه‌هایی که در بین مسلمانان رایج بود و انجمن اسلامی نابینایان مروج آن بود، انسانی نمی‌دانستیم و معتقد بودیم باید فقط بر محور حقوق انسانی فعالیت کرد.

* قربعلی اجازه بدهید همین‌جا نکته‌ای مطرح کنم، دفتر فرهنگ معلولین چنین اقداماتی داشته است مثلاً پوسترها و اتیکت‌هایی چاپ کرده که در زمینه آن مثلاً عکس حرم امام حسین و در متن روایتی از امام حسین (ع) آورده است، این همان شیوه‌ای است که آقای هاشم‌پور نقد می‌کند و طرز تفکر آقای هاشم‌پور و دوستانشان مخالف چنین روش‌هایی بوده‌اند. و در مقابل انجمن اسلامی نابینایان مدافع این روش‌ها بوده است؟ آقای نوری چون مدیر دفتر فرهنگ معلولین اینجا حضور دارد و خوب است نظرش را بشنویم.
ـ نوری، در این مورد شما مصاحبه‌گر و من پرسش شونده‌ هستم و باید پاسخگو باشم. ابتدا لازم است از آقای قربعلی تشکر کنم که ما را و روش ما را نقد کرد. بابت این نقد بسیار مسرور شدم و از ایشان هم کمال تشکر را دارم. هر مقدار نقد شویم و کارهای ما زیر ذره‌بین نقد قرار گیرد اصلاح می‌شویم.
اما درباره روش و خط‌مشی دفتر فرهنگ معلولین از چند سال قبل مفصل در جاهایی توضیح داده‌ایم و گفته‌ایم این دفتر فروش کالا مثل فروش کتاب و مجله و دیتا ندارد و همه آثارش و تولیداتش را رایگان در اختیار عموم قرار می‌دهد. بنابراین ایراد آقای قربعلی وارد نیست چون جوهره و اساس تکدیگری با نام ائمه و زیر روایات، پول گرفتن و کسب درآمد است. اما اگر هیچ درآمدی نداشته باشیم پس تکدی‌گری هم نداریم. اما لازم است درباره اشکالی که آقای قربعلی مطرح کرد مفصل‌تر توضیح بدهم:
اول اینکه استفاده ابزاری از فرهنگ دینی درست نیست به ویژه اگر وسیله‌ای برای دریافت پول و کسب و کار باشد. اما توجه به میراث فرهنگی اسلامی، پالایش و به روزرسانی این فرهنگ و مهم‌تر آگاهی دادن به مردم نه تنها اشکال ندارد بلکه یک ضرورت است.
آقای قربعلی و همه دلسوزان معلولین مهم‌ترین مسئله و مهم‌ترین شیوه اصلاح جامعه هدف را فرهنگ‌سازی می‌دانند. فرهنگ‌سازی یعنی چه؟ تا حالا فکر کرده‌اید فرهنگ‌سازی یعنی چه و چه معنایی دارد و چگونه باید اجرا گردد؟ برای اولین بار دفتر فرهنگ معلولین در سال ۱۳۹۲ فرهنگ‌سازی در حوزه معلولین را به شیوه علمی مطرح کرده آن هم پس از چند ده ساعت کار کارشناسی و مطالعه.
خلاصه به این نتیجه رسیدیم که وقتی در فرهنگ‌سازی موفق می‌شویم که پیشینه چهار فرهنگ مطالعه گردد و عناصر مخرب آنها حذف و پالایش و عناصر سازنده و مطلوب آنها اخذ ولی به روز شود. سپس این عناصر مثبت به اشتراک گذاشته شود و در چند حوزه عمومی یعنی عامه مردم، نخبگان و خواص و نیز خود معلولین اطلاع‌رسانی و در پی آن اقدامات دیگر انجام پذیرد. این چهار فرهنگ عبارت‌اند از: فرهنگ اسلامی، فرهنگ ایرانی، فرهنگ غربی و فرهنگ معلولین.
مطالب درباره معلولیت‌ها و معلولین در این چهار فرهنگ ابتدا استخراج و سپس مراحل دیگر انجام شد. اما در مورد فرهنگ اسلامی، یعنی قرآن، روایات، سیره رهبران اولیه، دیدگاه‌ها و رفتارهای عالمان مسلمان باید کار می‌شد. در بخش روایات که مورد نقد آقای قربعلی است. البته تمامی بخش‌ها کار شد و به مرور به صورت کتاب یا مقاله بعضاً چاپ شده یا در حال نشر هستیم.
اما روایات چندگونه است:
ـ روایاتی که به روش صحیح به ما رسیده و از نظر سند و متن ضعیف نیست.
ـ روایاتی که مشکل دارد و ضعیف‌اند.
ـ روایاتی که مبتنی بر فرهنگ آن دوره می‌باشد یعنی معصوم علیهم السلام بر اساس عقول و سطح فکر مردم آن دوره بحث کرده است و اگر بخواهیم امروزه از اینها استفاده کنیم باید به روز شوند و مبتنی بر فرهنگ این دوره تفسیر گردند.
تمام روایات در چند سال و توسط چند کارشناس بررسی شده و هر قسمت آماده و نهایی شد، منتشر خواهد شد. اما روایاتی که دیدیم مؤثر هستند که موجب می‌شود ذهنیت‌های غلط مردم عوض شود و دیدگاه عمومی جامعه اصلاح گردد به صورت اتیکت برای عموم مردم و به صورت کتاب یعنی همراه با شرح و تفصیل برای نخبگان منتشر کردیم.
آن موردی که آقای قربعلی می‌گوید دو اتیکت است. یکی روایتی از امام حسین علیه السلام و دیگری روایتی از امام علی علیه‌السلام است.
در مورد امام علی علیه السلام، وقتی توسط مردم به خلافت انتخاب شد اولین کارش سامان‌دهی به مدیریت بلاد و استان‌ها بود و برای هر استان، افراد پاک و شایسته گماشت. دوم قوانین را سامان‌دهی کرد و طبق فرهنگ آن دوره دستورالعمل‌هایی برای استاندارش نوشت. مالک اشتر را برای مصر انتخاب کرد و دستورالعملی برایش فرستاد که به عهدنامه مالک اشتر معروف است.
در این عهدنامه، مردم تقسیم شده و برای هر گروه وظایف حاکم و مردم را نوشته است. یک گروه هم معلولان شامل نابینایان، ناشنوایان، معلولین حرکتی و ذهنی است و برای اینان سی بند متذکر شده و مالک را موظف کرده این سی بند را مراعات کند.
این در واقع اولین قانونی است که در جهان اسلام برای معلولین تدوین و عرضه شده و شامل سی ماده قانونی است.
برای اینکه به مردم نشان دهیم حضرت علی به عنوان رهبر جامعه به حقوق معلولین اهمیت می‌داد و رعایت این حقوق را مهم می‌دانست به طوری که در مهم‌ترین سند حکومتی به معلولین پرداخته و حقوق آنان را متذکر شده و از استاندارش با جدیت خواسته آنها را مراعات کند، بخشی از عهدنامه مالک که درباره معلولان است در یک اتیکت، کل آن را منتشر کردیم و حتی تعدادی هم به صورت بزرگ یک متر در هفتاد سانتیمتر آماده کردیم که مؤسسات و انجمن‌ها در مداخل ورودی نصب کنند.
این اتیکت‌ها رایگان، منتشر می‌شد و در اختیار عموم قرار می‌گرفت. با ارزیابی که کردیم، دیدیم تأثیر آن هم خوب بوده است. البته بعضی از نابیناها گویا به خاطر اینکه متن را نخوانده‌اند فکر کردند ما همان روش گذشته را احیاء کرده‌ایم و با این شیوه می‌خواهیم کسب و کار راه بیندازیم و نقد می‌کردند. بعد از اینکه توضیح می‌دادیم قانع می‌شدند.
نیز یک اتیکت مربوط به امام حسین علیه السلام است. ایشان یکی دو سال قبل از شهادت، نخبگان جهان اسلام را دعوت و برای آنان سخنرانی ‌کرد. بخشی از این سخنرانی درباره معلولین است و به صراحت می‌گوید ظلم و تبعیض در جامعه زیاد شده و معلولین در شهرها بدون رسیدگی رها شده‌اند و از ضرورت اقدامات مردمی برای رسیدگی به معلولین سخن می‌گوید.
جملات امام حسین علیه السلام بسیار مؤثر است و از اینکه علیه معلولان تبعیض هست روی مخاطبان تأثیر می‌گذارد و جامعه را تحریک می‌کند که برای رهایی آنان از وضع فلاکت باری که دارند قدمی بردارند. به همین دلیل این سخنان را در اتیکتی چاپ کردیم. و رایگان در اختیار مردم گذاشتیم.
بعد از این توضیحات از آقای قربعلی می‌پرسم، اقدام ما چه اشکالی دارد؟ ما با چاپ این آثار، جیبی ندوخته بودیم و درآمدی نداشتیم و نخواستیم از دین برای پول گرفتن از مردم استفاده ابزاری کنیم. اساساً تمام آثار ما در دفتر فرهنگ معلولین رایگان است و تاکنون از هیچ‌کس درخواست پول نکرده‌ایم. هزینه‌های این دفتر از طرف دفتر آیت الله سیستانی در قم تأمین می‌گردد؛ تاکنون از دولت و از مردم پول نگرفته‌ایم.
دوم تفاوت ما با انجمن اسلامی نابینایان و دیگران که اقدام به چاپ حدیث می‌کردند این است که آنها بعد از روایت و وعده به بهشت، شماره حساب می‌دهند ولی ما در هیچ یک از آثارمان شماره حساب نداده‌ایم.
سوم اینکه در کنار چاپ روایت، ما آثار بسیاری منتشر کرده‌ایم و راه‌های کسب و کار درست و روش مبارزه با تکدی را به صورت علمی در اختیار عموم مردم و جامعه هدف قرار داده‌ایم.
چهارم اینکه بعضی مراکز و تشکل‌ها هدف تجاری دارند و با طرح مسائل معلولین می‌خواهد کسب درآمد کنند اینان شیوه‌های ویژه دارند روش آنها این‌گونه است که تلاش می‌کنند مخاطبان را نسبت به معلولان حساس کنند به طوری که حس ترحم و دلسوزی آنها برانگیخته شود؛ این تشکل‌ها تلاش می‌کنند به مخاطبان وعده بهشت دهند و نیز می‌گویند اگر مساعدت نکنید به جهنم می‌روید، ویژگی دیگر این مراکز این است که روی رشد عقلانی و فکری و پیشرفت فکری معلولان کار نمی‌کنند یعنی رویکرد فکری و فرهنگی ندارند.
اما دفتر فرهنگ معلولین چنین رویه و ویژگی‌هایی ندارد و خط‌مشی آن کاملاً برعکس اینها است. جناب قربعلی چون مردم ایران مسلمان هستند چاره‌ای نداریم در فرهنگ‌سازی از قرآن و روایات استفاده کنیم و مردم را مبتنی بر باورها و عقایدشان نسبت به معلولین فعال نماییم. زیرا بدون ورود مردم مسائل و مشکلات معلولان در ایران مرتفع نمی‌شود. اما مردم را به دو شیوه می‌توان پای کار آورد: یکی با تحریک ترحم آنان و وعده به بهشت؛ دوم با القای وظیفه شناسی و تعهدات مدنی، ما شیوه دوم را به کار گرفته‌ایم و می‌خواهیم افراد نیکوکار با درایت و آگاهی به سراغ فعالیت‌های مدنی بروند.
امیدوارم با این توضیحات توانسته باشیم، خط‌مشی دفتر را در این زمینه روشن کرده باشم.

* بحث انجمن اسلامی و انجمن نابینایان را خاتمه بدهیم و مبحث دیگری شروع کنیم. می‌خواهم بپرسم جریان‌های معلولین پیش از انقلاب و بعد از پیروزی انقلاب چگونه بوده است؟
ـ یک نکته مهم اینکه در جامعه معلولین کشور، جریان‌ها مستقل نبوده بلکه هر جریانی تابع جریانی است که در عرصه کل جامعه مطرح است. مگر برخی جریان‌های صنفی که توسط خود معلولین ایجاد شده است. برای مثال جریان ابابصیر در نابینایان تابع جریان انجمن حجتیه‌ است و جریان مدرسه کریستوفل تابع جریان کلیسا است.
نکته دیگر این که باید در نظر گرفت که اصلاً نابیناها چند درصدشان آدم‌های سیاسی اجتماعی هستند. آماری در دست نداریم ولی پیدا است که آمار اندکی از معلولان سیاسی و اجتماعی هستند.

* یعنی باید باشند یا نباید باشند؟
ـ انسان اصلاً نمی‌تواند سیاسی اجتماعی نباشد. باید باشد، باید مشارکت اجتماعی داشته باشد. منتها اینکه چه تعدادی گرایش خود را علنی کرده و به این باور رسیده‌اند که تفکر و رویکرد خود را مطرح نمایند، تعداد و آمارشان اندک است.

* به نظر شما آمار معلولین که گرایش سیاسی دارند چند تعدادی؟
ـ من فکر می‌کنم درصدش خیلی بالا نیست.

* آیا می‌توان گفت در نابیناها ده درصدشان گرایش سیاسی ـ اجتماعی دارند؟
ـ هاشم‌پور: من الآن چون آمار دقیقی ندارم، درصد نمی‌توانم بگویم. چون هر درصدی بگویم ممکن است اشتباه باشد. ولی ما درصد اکثریت دوستانمان متأسفانه آدم‌های عادی هستند. مثل همه مردم یک آدم‌های عادی هستند و یک زندگی عادی دارند.
ـ قربعلی: الآن شما حتی در کل جامعه هم نمی‌توانید این قضیه را تحلیل کنید و بگویید چند درصد مردم بینش سیاسی دارند یا چقدرشان ندارند. به دست آوردن این آمار مشکل یا محال است؛ چون کسی واقعیت را نمی‌گوید، زیرا چون از بیان واقعیت ترس دارند. اگر بخواهید از روی قرائن حدس بزنید، مثلاً یک کسی می‌رود پای سخنرانی، شما فکر می‌کنید بینش دارد، ولی در واقع ندارد.
ـ هاشم‌پور: این را باید این‌گونه تفکیک کنیم که ما در زمان اوج فعالیت‌های سیاسی چند تا نابینای تحصیل کرده لااقل دوره راهنمایی یا دیپلم داشتیم، چند درصد اینها شاغل بودند، چند درصد اینها امکان رفت و آمد در درون جامعه را داشتند. با این دو فاکتور، می‌توان به نتیجه رسید که معلولان فعال در امور مدنی و سیاسی چه آماری داشتند. مثلاً آن دوستانی را که در کارخانه‌ها داشتیم و با محیط‌های کارگری ارتباط داشتند، اینها از سال ۱۳۶۰ به بعد بیشترشان جذب انجمن‌های اسلامی کارخانه‌ها شدند. قبل از سال ۱۳۶۰ با توجه به فعالیت‌های گروه‌ها، آن افرادی که یک مقدار بینش سیاسی داشتند و بعضاً جذب گروه‌هایی مثل مجاهدین خلق (منافقین خلق) می‌شدند، یا جذب گروه‌های چپ مثل توده‌ای‌ها، یا فدائی‌های اقلیت یا فدائی‌های اکثریت یا گروه‌های دیگر مثل پیکار می‌شدند.
بخش دانشجویی و فرهنگی‌ها هم قضیه به همین شکل بود. تعدادی جذب جناح چپ بودند، یک تعداد مذهبیون هم که بر اساس آن بافتی که داشتند طبیعی بود که جزء انجمن‌های اسلامی و شورای اسلامی می‌شدند.
اندیشه آزاد و مستقل در معلولین به آن شکل نداشتیم. خودم مثلاً در عین حال که الآن دیدگاهم یک دیدگاه سوسیال دموکرات است، من یادم است در اولین انتخابات ریاست جمهوری، علی‌رغم همه تبلیغاتی که برای بنی صدر شد، حتی آقای طاهری امام‌جمعه اصفهان هم ‌به ایشان گرایش داشت و همه گفتند بنی صدر صددرصد، من برای آقای سید احمد مدنی تبلیغ می‌کردم و خودم هم به ایشان رأی دادم، و هنوز هم فکر می‌کنم اگر ایشان رئیس جمهور شده بود، قضایا گونه دیگری شاید رقم می‌خورد. به دلیل اینکه او شناخت بیشتری نسبت به جامعه ایران داشت، هم با مذهبیون بهتر می‌توانست ارتباط برقرار کند، هم با بخش نظامی ارتش ارتباطاتش خوب بود و در عین حال یک آدم ملی بود.

* این گروه‌های فعالی که در اصفهان بودند، مثل پیکاری‌ها، آیا در جامعه هدف، پایگاه داشتند، مثلاً برای جذب نابیناها و معلولین یک بخشی دایر کرده بودند؟
ـ آن‌جوری که بلند بشوند بیایند در انجمن ما یک نامه بردارند بیایند یا یک تراکت بردارند بیایند آنجا و جذب بکنند، نه، این‌گونه نبود. ولی می‌آمدند کمک می‌کردند. مثلاً برای نابیناها کتاب می‌خواندند، و ضمن کتاب خواندن ممکن بود نشریه راه کارگر را تبلیغ می‌کردند. یعنی روش آنها به صورت غیرمستقیم بود. فرض بگیر با من که ارتباط می‌گرفتند، می‌گفتند آقای هاشم‌پور شما نشریه راه کارگر را می‌خوانید یا نه؟ یا نشریه مجاهدین را می‌خوانید یا نه؟ یا مثلاً کتاب حماسه مقاومت را خوانده‌اید یا نه؟

* آقای قربعلی، من فکر می‌کنم نابیناها و کل معلولین در سال‌های مثلاً اواخر ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۲ یک جوری از جانب همه مغفول بودند. این‌جور نیست؟
ـ قربعلی: مغفول درست نیست بلکه درست است که بگوییم معلولین در کل جامعه حل شده بودند. حل شده بودند یعنی مرزکشی نبود و همه اقشار اعم از معلول و عادی در کنار هم و با هم بودند. من خودم دانش‌آموز دبیرستان هراتی در دهه ۱۳۶۰ بودم. هراتی یکی از مدارسی بود که سیاسیون شهر، بچه‌هایشان در آن تحصیل می‌کردند، نیز خیلی چپی داشت. من دو سه تا از همکلاسی‌هایم در گروه‌ها عضو بودند یکی از آنها جزء مجاهدین بود و بعداً در تظاهرات کشته شد. گاهی وقت‌ها می‌نشستیم با هم بحث و صحبت می‌کردیم. در آن دوره مثل حالا نبود که مرزکشی شدید باشد و صحبت با یک عضو حتی جرم است. در آن زمان گفت‌وگو بین همگان رواج داشت؛ مرزکشی و تفکیک نبود البته من هیچ وقت عضو آنها نبودم. بعد که پدر همین دوستم، بعداً در دانشگاه استاد ما بود، که ایشان آدم مذهبی چپی بود، آقای مبلغ اسلامی اگر خاطرتان باشد که یک زمانی هم معاون وزیر کشور شد.

* آیا پسر آقای مرتضی مبلغ کشته شد؟
ـ قربعلی: پسر آقای مرتضی مبلغ با ما همکلاسی بود و کشته نشد، ولی همکلاسی دیگرمان کشته شد. ایشان استاد معارف در دانشگاه بود دقیقاً یادم است که من سر یک مسأله‌ای با ایشان بحثم شد در کلاس معارف یا کلاس اندیشه بود و داشت به ما درس می‌داد، و من بحثم شد. عکس‌العملش در کلاس این بود که گفت عجیب است، این نابیناها خیلی به روز هستند. بعد یکی از بچه‌ها گفت چرا؟ گفت ایشان در کلاس پسر من بوده، بحث‌های آن موقع را خوب وارد بود، حالا که ۱۳۶۵ ۱۳۶۶ شده بحث‌های این موقع را هم وارد است.
من فکر می‌کنم آن موقع بچه‌ها بیشتر در جامعه حل شده تر بودند و خودشان را جدای از جامعه نمی‌دانستند.

* آقای هاشم‌پور ولی آیا جامعه ما برای حل مشکلات اینها اولویتی داشت؟
ـ من این‌طور می‌توانم جوابتان را بدهم. از ۱۳۵۸ تا ۱۳۶۰ ما وضعمان نسبتاً خوب بود. یعنی اینکه مثلاً بنده اگر با یک مسئول اداره‌ای تماس می‌گرفتم یا مراجعه می‌کردم، نحوه برخوردش و نحوه گفتگو و نحوه اینکه می‌پذیرفت که فرض بگیرید من بروم در اداره‌اش کار بکنم، آن موقع نسبت به الآن اگر مقایسه بکنیم خیلی بهتر بود.

* آن موقع، رفتار مسئولین نسبت به همه مردم انسانی‌تر و مردمی‌تر بودند و دفترهای مسئولین حاجب و دربان نداشت. حتی وزیر را راحت می‌توانستیم ملاقات کنیم.
ـ هاشم‌پور: نه، بحث مردمی نیست. بحث این است که من فکر می‌کنم که ما سطح بینش اجتماعی‌مان نسبت به قبل خیلی سطحی شده. درست است ما امروز تکنولوژی داریم، درست است ما امروز در واقع فضای مجازی داریم، ولی از خیلی از ماها اگر این گوشی و لب تاپ را بگیرند حرف عادی‌مان را هم نمی‌توانیم بزنیم. در صورتی که آن موقع طرف می‌آمد می‌ایستاد، بدون نوشته، بدون اینکه درواقع روی صفحه نگاه بکند، نیم ساعت بدون تپق زدن صحبت می‌کرد. یعنی سطح بینش و آگاهی بالا رفته بود و به همین دلیل نابینایان را درک می‌کردند.
ـ قربعلی: یک نکته که در تأیید صحبت آقای هاشم‌پور می‌توانم بگویم: من سال ۱۳۵۹ می‌خواستم به دبیرستان هراتی بروم. یک مدرسه دیگر درس می‌خواندم، مدرسه خوبی بود، ولی خواستم به هراتی منتقل شوم. رفتم پیش مدیر و گفتم آقا می‌خواهم بیایم دبیرستان هراتی. گفت چرا از آن مدرسه می‌خواهی بیایی اینجا؟ گفتم آن مدرسه در تخته پولاد است و سطح فرهنگ بچه‌ها پایین است. اساساً محله مفت آباد در اصفهان به لات و لختی معروف بود. گفت معدلت خوب نیست. گفتم ریاضیم را بیست شده‌ام. یک نگاهی کرد و گفت که تو می‌خواهی بیایی رشته ادبیات به ریاضی چه کار داری؟ آقای مدیر اگر زنده است خدا حفظش کند، گفت تو را نه به عنوان اینکه نابینا هستی، بلکه به عنوان کسی که نمره خوب دارد و زرنگ و عاقل هستی و در فکر محیطی هستی که رشد کنی، انتقال می‌دهم. یعنی نگاهش یک نگاه خیلی عادی و قشنگی بود. برایش اصلاً نابینایی مهم نبود.

* در زمان حکومت پهلوی، به معلولان اهتمام داشتند، به اشتغال توجه می‌شد. ولی بعد همه چیزها به هم ریخت، و اقدام جدی تا سال‌ها نشد. یعنی همه حواس‌ها و دیدها به انقلاب بود، همه حواسشان جمع مسائل انقلاب بود، و بعد همه حواسشان به طرف جنگ رفت. بنابراین از برنامه‌ریزی و اصلاح امور معلولین کاملاً غفلت شد. البته به نظر می‌رسد فقط معلولین مغفول نبودند بلکه اساساً فرهنگ و فرهنگ‌سازی مغفول ماند.
ـ به نظر می‌رسد موانع هم بود مثلاً یکی از کارهای ما در آن زمان این بود که در انجمن یک نمایشی تولید کرده بودیم به اسم نابینا. دو روز در خانه جوانان به اجرا در آوردیم، شب سوم، تعطیل کردند. پس مانع هم وجود داشت تا در پاره‌ای موارد کاری نشود.

* چه کسی تعطیل کرد؟
– از طرف ابابصیر فشار آوردند و آمدند اجازه ادامه نمایش را ندادند. البته دقیق نمی‌گفتند چرا نباید ادامه دهیم به بهانه‌هایی که معلوم است واهی و خیالی است استناد می‌کردند.
اما علت اصلی این بود که ما به وضعیت ابابصیر انتقاد کرده بودیم و به هیئت مدیره‌اش و این نقد را به صورت تئاتر در آورده بودیم. آن موقع یک کارگردان به اسم آقای عباس عابدی بود اتفاقاً حزب الهی هم بود، جزء گروه چپ حزب الله بود، ایشان هم آمد با ما همکاری کرد و کارگردانی این نمایش هم بر عهده او بود.

* آیا شما نمایشنامه این تئاتر یا فیلمی از آن دوره دارید؟
ـ هاشم‌پور: شاید آقای مظاهری داشته باشد. چون آقای مظاهری هم در آن نمایش بود، من، مرحوم آقای مرادی، آقای اکبر سمیعی در آن نمایش بودیم. اسم نمایشنامه «نابینا» بود.
ـ قربعلی: ابابصیر هم دو تا نمایش اجرا کرد که آنها بیشتر مذهبی بود.
ـ هاشم‌پور: طرح کلیش هم به این شکل بود که ما به بچه‌های نابینا گفتیم آقا همه خاطرات زندگی‌تان را بنویسید برای ما بیاورید. تعدادی از دوستان نوشتند و آوردند. از این خاطرات نمایشنامه را استخراج و تدوین کردیم بچه‌ها به مسائل مهم که در ذهنشان بود، پرداخته بودند؛ از جمله به ابابصیر هم پرداخته بودند. به همین دلیل در نمایشنامه وضعیت ابابصیر را نقد کردیم. و به اجرا در آوردیم. استقبال از این نمایش خوب بود، ولی بدون توجه به افکار عمومی تعطیلش کردند.

* درآمد هم داشت؟
ـ رایگان بود و چون اولین نمایش ما بود می‌خواستیم جا بیفتیم و برای نمایش‌های بعد برنامه‌ریزی اقتصادی کنیم.

* نابینایان اصفهان در سال‌های نخست بعد از پیروزی انقلاب، حرکت‌های جسورانه هم داشتند.
ـ در آن دوره یکی از اتفاقاتی که افتاد این بود که یک روز، چند نفر در مدرسه کریستوفل نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم. آقای ژیانی، آقای رضا میرمعصومی، لطیف زمانی، آقای اصغر دهقانی و من بودیم. ما داشتیم صحبت می‌کردیم که آقا با توجه به اینکه اکثر نابیناها بی‌خانه هستند، و ابابصیر ساختمان‌هایی دارد که بلااستفاده مانده است. خوب است برویم یکی از آن ساختمان‌ها را بگیریم و به عنوان خوابگاه از آن استفاده کنیم. فکر کنم در آذرماه بود. ما این صحبت را کردیم و دوستان هم موافقت کردند. ما راه افتادیم و با اولویت‌سنجی بین ساختمان‌های ابابصیر یعنی قائمیه، طالقانی، آذر و ساختمان جامی‌؛ بهتر دانستیم اول برویم سراغ ساختمان جامی، این را بگیریم. رفتیم آنجا و درب زدیم و یکی آمد درب را باز کرد. سلام علیک کردیم و پرسیدیم چه کسی اینجاست؟ ساکنان گفتند ما ساکن اینجا و طلبه هستیم. گفتیم اینجا مال نابیناهاست! گفتند اینها را نمی‌دانیم، و اینجا را به ما داده‌اند و نشسته‌ایم از آنجا صرف نظر کردیم و گفتیم، طالقانی هم مدرسه دخترانه است و سراغ آن نباید برویم. قائمیه هم ساختمان اصلی ابابصیر است و ما نمی‌توانیم بگیریم. لذا تصمیم گرفتیم. برویم سراغ آذر. سراغ ساختمان آذر رفتیم و درب چند تا از همسایه‌ها را زدیم و پرسیدیم که آقا در این ساختمان کسی هست و چگونه است؟ گفتند نه، بعضی از شب‌ها ممکن است که یک کسی بیاید طبقه بالا و چراغ‌ها را روشن بکند. ولی معمولاً رفت و آمد در اینجا نیست. مقداری با درب آهنی ور رفتیم که بازش کنیم، دیدیم نمی‌شود. آن ساختمان دو درب داشت، یک درب چوبی و یک درب آهنی. بعد رفتیم سراغ درب چوبی. این آقای رضا میرمعصومی چون آدم لاغر اندامی بود، قدش هم بلند بود گفتیم یکی از لنگه درب‌ها را ما می‌گیریم و آن یکی را به عقب هُل می‌دهیم، شما انگشتت را ببر داخل و چفت درب را بکش پایین که درب باز بشود. این کار را کردیم و درب باز شد. و به داخل ساختمان رفتیم و اولین جایی که وارد شدیم آشپزخانه ساختمان بود. و دیدیم کلیدهای همه اتاق‌ها در کشوی آشپزخانه است.
حالا یادم آمد، از بچه‌ها زاهدی هم بین ما بود. من به یکی از بچه‌ها که فکر کنم زاهدی بود گفتم برو از تلفن عمومی زنگ بزن به بچه‌ها و بگو ما آذر را گرفتیم، تا بچه‌ها بیایند. ماجرای گرفتن ساختمان آذر که در ماه آذر اتفاق افتاد، به این روش بود. بعد بچه‌های دیگر آمدند و آنجا یک مدت ساکن شدیم، و یک کارگاه پلاستیک زنی هم برای نابیناها در واقع گذاشتیم، و حدوداً فکر کنم که چهارده پانزده نفر بودیم که آنجا ساکن شدیم.

* آن ساختمان چند متر مربع بود؟
ـ هاشم‌پور: ساختمان بزرگی و در دو طبقه بود.
ـ قربعلی: ساختمان دو طبقه از این خانه‌های حیاط دار یعنی ویلایی بود؛ شاید چهارصد متری زمینش بود، و دویست متر ساختمان داشت.
ـ هاشم‌پور: یک ساختمان دو طبقه داشت، بعد آن ته راهرو هم دو سه تا اتاق داشت، وسط حیاط هم حوض و باغچه و امکانات تفریحی بود.
پس از گرفتن این ساختمان، مسائل مختلف در آن جا اتفاق افتاد. اول اینکه ما مدارک زیادی آنجا به دست آوردیم. خیلی از مدارک ابابصیر را آنجا به دست آوردیم، نامه‌های شخصیشان را به دست آوردیم، و بعد اینها به وسیله بعضی از دوستان در بعضی از نشریات منتشر شد. آقای مظاهری هم فکر کنم از آن مدارکش در نوشته‌هایش استفاده کرد، و اگر مدارکی داشته باشد یا نداشته باشد من نمی‌دانم.
ـ قربعلی: آقای هاشم‌پور، قضیه دستبرد به ماشین درخشان در چه زمانی اتفاق افتاد؟ گزارش آن خالی از لطف نیست؟
ـ هاشم‌پور: در این ساختمان بخشی به اسم اتاق لمس داشت که درواقع پرنده‌ها و حیوانات را می‌گرفتند و خشک می‌کردند، برای اینکه نابیناها بتوانند لمس کنند و بدانند مثلاً کبوتر چه جوری است، مثلاً موش چه جوری است؟ پس از گرفتن ساختمان، ابابصیر شکایت کرد که ما تجهیزات اتاق لمسمان را می‌خواهیم و برای آموزش نیاز داریم. پیرو آن شکایت، از کلانتری آمدند که تحویل بگیرند. یک روز ظهر بود که آمدند تحویل بگیرند، و اینها این را داخل ماشین‌های خود ابابصیر بار زده بودند. این ماشین‌ها قبلاً در اختیار مدرسه کریستوفل بود و دو تا سوئیچ داشت. یک سوئیچ دست ابابصیر بود، یک سوئیچش هم دست آقای درخشان از بچه‌های سازمان کریستوفل بود. چون آن ماشین‌ها در اصل مال سازمان کریستوفل بود که دست ابابصیر افتاده بود. بعد ما با دوستانی صحبت کردیم که آقا ما مأمورین کلانتری را با نماینده ابابصیر را می‌بریم داخل سرگرمشان می‌کنیم، شروع می‌کنیم به صحبت کردن و چانه زدن که «آقا اینها مال نابیناهاست و اینها مگر مال آموزش نابینا نیست، و فلان و اینها» و در حین سرگرم کردن آنها، شما بیایید با آن سوئیچ دوم ماشین را بردارید و فرار کنید و وسایل را ببرید. پس از اتمام شدن گفت‌وگوها، آنها داخل کوچه آمدند تا بروند. ولی دیدند ماشین نیست. می‌پرسیدند ماشین چه شد و فلان و چه کسی برده است؟ ما هم خودمان را به تجاهل زدیم و می‌گفتیم ما داشتیم با شما صحبت می‌کردیم و ربطی به ما ندارد. به این وسیله آن تجهیزات لمس را از آنجا به مدرسه کریستوفل آوردیم. البته بعداً تحویلشان دادیم.

ـ قربعلی: بعداً رفتند شکایت کردند، و هم ماشین را و هم وسایل را گرفتند. البته هدف ما این بود که ضربه شستی نشان بدهیم و به آنان بفهمانیم نابینایان توانمند هستند و شما آنها را مشتی ناتوان فرض نکنید که هر کاری می‌توانید بر سر آنها بیاورید.
ـ هاشم‌پور: ساختمان را هم آن زمان رفتند شکایت کردند، و خودشان آمده بودند در را باز کرده بودند و به داخلش رفته بودند و کف آن گازوئیل ریخته بودند، که ما وقتی می‌آییم، زمین بخوریم و نتوانیم فرار بکنیم. خلاصه کشیده شد به کلانتری، و آن موقع هم آقای داوودی استاندار شده بود و هوادار اینها بود، و تلاش کردند و ساختمان را از ما گرفتند.

* چند وقت و چند ماه تحویل شما بود؟
ـ هاشم‌پور: فکر کنم حدود یک‌و‌نیم سال تا دو سال دست ما بود. دقیق یادم نیست.

* بعد از اینکه آن ساختمان را گرفتند و شما را بیرون کردند، بابت تسخیر ساختمان کسی را آزار و اذیت یا دادگاهی و کیفر نمودند؟
ـ هاشم‌پور: ما آن شب تا صبح بلکه در کلانتری بودیم. ظهر هم ما را فرستادند دادگاه انقلاب که قرار شد خلاصه محاکمه بکنند. بعد هم قضیه به شکلی شد که آقا تصرف عدوانی بوده و شما تصرف عدوانی کرده‌اید، و فقط به گرفتن ساختمان اینها راضی شدند، و دیگر اذیت نکردند. آن طور که به خاطر دارم حدوداً ۲۴ ساعت ما بازداشت بودیم.

* آیا دستگیر شده بودید یا در بازداشتگاه کلانتری بودید؟ یعنی این بازداشت قرار کیفری در پرونده شما داشت یا نه؟
ـ هاشم‌پور: آن موقع که ما آمدیم و دیدیم اینها ساختمان را گرفته‌اند، رفتیم داخل و داخل زد و خورد شد و درگیری شد، بعد کلانتری آمد. کلانتری که آمد ما را جمع کرد همه را برد کلانتری و تا صبح ما را نگهداشت.
ـ قربعلی: از آنها کسی را گرفت یا نه؟
ـ هاشم‌پور: از آنها خیر. آخر آنها از ما شکایت کرده بودند، و بعد درگیری که شد زنگ زدند کلانتری آمد در واقع آنها شاکی بودند. البته در این درگیری بعضی مسئولین ابابصیر هم کتک خوردند. بچه‌ها سیفی یا تلاتف را کنار در ورودی زدند. من بچه‌ها را جدا کردم. او را داخل جوی انداخته بودند و داشتند می‌زدنش.
ـ قربعلی: یک روز هم عوامل ابابصیر به هفت تیر حمله کردند و می‌خواستند اموال را ببرند، این کارگرهای به ابابصیری‌ها حمله کردند، مسئول ابابصیر به نام سیفی آدمی کوتاه قد بود که یکی از این کارگرها بنده خدا را گرفته بود و گوشش را گاز گرفت و یک تکه از گوشش را کند، که بعد رفتند بخیه کردند.
ـ هاشم‌پور: شکایت آنها از ما جالب بود، مثلاً اسم عده‌ای را که بلد نبودند، با رنگ لباسشان، شکایت کرده بودند، مثلاً آن پیراهن سرخ این کار را کرد، پیراهن سفید این کار را کرد. این نشانگر کمبود اطلاعات آنها از بچه‌ها بود.

* بالاخره نابیناها هم تحرکی داشته‌اند و عملیات جسورانه انجام داده‌اند؟
ـ هاشم‌پور: الآن نسبت به آن زمان خیلی خموده‌ایم. یعنی نسل جدید ما متأسفانه خیلی کم تحرک هستند.
ـ قربعلی: آن زمانی که ابابصیر، مدرسه کریستوفل را پس داد و تخلیه کرد و رفت، در واقع همه را پلمب کرد. اما بچه‌ها دو دسته شدند، یک دسته تابع ابابصیر بودند و یک عده مخالف ابابصیر و خواستار باقی ماندن در مدرسه کریستوفل. ما بچه‌هایی بودیم که می‌خواستیم بمانیم، اما دانش‌آموزان تابع ابابصیر را با دو دستگاه مینی‌بوس صبح پنجشنبه بود، بردند. اما در مورد اموال، امکانات بسیار زیادی در مدرسه کریستوفل بود و ما دیدیم از شب قبل بار می‌زدند و می‌بردند. اما دستگاه‌های سنگین و وسایل غیر منقول را مثل چاپخانه، در اتاق این‌گونه اموال را جوش دادند، و دو سه تا اتاقی که امکانات داخلش بود آنها را جوش دادند و بچه‌هایشان را هم بردند. ما تقریباً چهل پنجاه نفری بودیم که ماندیم. حالا نمی‌دانم چه شد که این وسط مرادی را دادگاه انقلاب بازداشت کرد، بازداشت آقای مرادی شاید مربوط به انجمن نابینایان باشد. بعد ما گوش به گوش خبر دادیم، دویست سیصد تا نابینا بلند شدیم رفتیم جلو دادگاه انقلاب در خیابان کمال اسماعیل. و شلوغ کردیم و تا بعدازظهر آنجا ایستادیم تا آقای مرادی را آزاد کردند. سپس دادگاه انقلاب آقای بزرگی را به عنوان نماینده دادگاه فرستاد او آمد و مرکز را باز کرد و برایمان غذا آوردند، چون ظهر غذا نخورده بودیم. این اتفاق هم ۱۳ دی ۱۳۵۸ رخ داد.
ـ هاشم‌پور: یک سخنرانی هم آقای مرادی جلو دادگاه انقلاب کرد، و گفت ما در یک دادگاه خلقی امیدواریم، فلانی و فلانی را محاکمه کنیم و اسم چند نفر را برد.
ـ قربعلی: اصل و واقعیت ماجرا این‌گونه بود که ریاست ابابصیر، مدرسه کریستوفل را گرفت و اشغال کرد، ما به منظور اعتراض بچه‌ها را بسیج کردیم و جلوی دادگاه انقلاب در خیابان کمال اسماعیل تظاهرات کردیم. آقای مرادی در آنجا سخنرانی تندی کرد و ما شعارهای تندی دادیم. گویا او را بازداشت نکردند. ولی شایعه افتاده بود که مرادی بازداشت شده است.
ساعت ده یازده صبح بود رفتیم. بعد آقای مرادی سخنرانی کرد و بعد شایعه شد آقای مرادی را گرفتند و به داخل برده‌ و حالا بازداشت کرده‌اند. به هر حال که ما فکر کردیم بازداشت شده است. خیلی شعارهای تندی می‌دادیم بعد دو سه تا ماشین آوردند و ما را آوردند هفت تیر و غذا برایمان آوردند، سپس آقای بزرگی آمد و بچه‌ها را به آرامش دعوت کرد و قضایا فروکش کرد.

* آقای بزرگی آن زمان از بهزیستی یا از دادگاه انقلاب بود؟
ـ قربعلی: نه، آقای بزرگی نماینده دادگاه انقلاب بود. بعد شنبه‌اش آقای صلواتی به عنوان نماینده اصفهان در مجلس آمد، درب‌هایی که بسته شده بود را باز کردند و صورت جلسه کردند و دیگر کارهای این‌جوری انجام شد و مدرسه کارش را از سر گرفت.
ـ هاشم‌پور: در این داستان ما یک ملاقاتی هم با آقای صلواتی نماینده مجلس داشتیم. ما شب به خانه دکتر صلواتی در تهران رفتیم. درگیری‌مان با ابابصیر که شروع شده بود را گزارش دادیم. من به اتفاق یکی دو تا دیگر از دوستان به تهران و خانه آقای صلواتی رفتیم. آقای صلواتی گفت که شماها سنگی برداشته‌اید که قدرت بلند کردن و پرتاب کردنش را ندارید، و شما زمین می‌خورید. همان‌طور هم شد. بالاخره آقای صلواتی آدم سیاسی بود و می‌توانست پیش‌بینی کند.
ـ قربعلی: آقای هاشم‌پور، این ماجرا که گفتید، مربوط به حوادث بعد است. چون زمانی که صلواتی نماینده شد، سال ۱۳۵۹ بود. اما ماجرای تسلط ابابصیر بر کریستوفل در سال ۱۳۵۸ اتفاق افتاد. دکتر صلواتی اول پیروزی انقلاب فرماندار اصفهان بود و بعد با انتخاب مردم به مجلس رفت. مجلس شورای اول از خرداد ۱۳۵۹ شروع شد.
ـ هاشم‌پور: درست است. رفتن به خانه آقای صلواتی و ارائه گزارش در سال ۱۳۵۹ بود که ما با ایشان ملاقات کردیم. آن موقع هنوز دودستگی بینمان نیفتاده بود.

* نظر به ضیق وقت، بررسی‌های مربوط به منازعات ابابصیر و کریستوفل را کنار می‌گذاریم و به سراغ آموزش و پرورش نابیناها و معلولین می‌رویم که تحولات جدی در ایران داشته است. اگر کسی وضعیت کنونی نابیناها را در شرایط فعلی مثبت بداند، یعنی آموزش و پرورش تأثیر مثبت داشته است؟
ـ هاشم‌پور: به نظر من آموزش و پرورش نابینایان در این دهه‌ها اصلاً مفید نبود و الآن هم آسیب‌های جدی دارد.

* می‌خواهید این بحث را در دو قسمت بررسی بکنیم: یک قسمت آموزش قبل از دانشگاه، یک قسمت هم آموزش بعد از دانشگاه.
ـ به نظر من قبل دانشگاه مهم‌تر از دوره دانشگاه است. حتی به نظر من دوره ابتدایی مهم‌تر از دوره راهنمایی و دبیرستان است. ما در واقع بعضی وقت‌ها لغات را به کار می‌بریم، ولی به مفهومش توجه نداریم. وقتی شما می‌گویی آموزش و پرورش استثنایی، این برای خودش یک تعریفی دارد. وقتی شما می‌گویی آموزش و پرورش استثنایی، یعنی مجموعه ویژگی‌هایی در این آموزش و پرورش استثنایی وجود دارد که در آموزش و پرورش عادی نیست. بنابراین ما باید آن لغتی را که به کار می‌بریم، آن جمله‌ای را که به کار می‌بریم، مصداق‌های عملیش را هم داشته باشیم.
مثلاً اینها می‌شنوند که مثلاً یونسکو گفته باید این کار را بکنید، ما هم باید بیاییم این کار را بکنیم. یونسکو یک چیز کلی را درست است می‌گوید، ولی ما جامعه‌های متعددی داریم که اینها بر اساس میزان پیشرفتشان هرکدام تعریف خاص خودشان را دارند. شما وقتی جامعه ایران را نگاه می‌کنید، وضعیت معلولینش را نگاه می‌کنید، نمی‌توانید که با جامعه انگلیس و فرانسه و آلمان و سوئیس و حتی خیلی از کشورهای منطقه مثل مالزی مقایسه کنید. جامعه معلولین ایران را باید با خود ایران مقایسه‌ بکنیم، با کشورهای هم ردیف ایران باید مقایسه‌ بکنیم. بنابراین وقتی این تعریف کامل و جامع را در نظر می‌گیریم، وضعیت آموزش و پرورش استثنایی در داخل ایران اصلاً خوب نیست. چرا؟ خط‌مشی اصلی وزارت آموزش و پرورش، کاهش مدارس ویژه نابیناها و کلاً معلولین و تعطیل کردن شبانه‌روزی‌ها و در عوض گسترش آموزش تلفیقی است. این اقدامات، بدترین ضربات را به پیکر آموزش نابینایان زده است. مدارس شبانه‌روزی را به دلیل اینکه رشد افراد در آموزش تلفیقی بهتر است، منحلش کرده‌ایم، این حادثه تبعات و پیامدهای منفی فراوان دارد. به دلیل اینکه اغلب خانواده‌های معلولان آگاهی لازم نسبت به چگونه رشد و پیشرفت ندارد، این معلول وقتی به شبانه‌روزی‌ها می‌آمد، اگر ایراد و اشکالی در نحوه نشستنشان، تیک عصبی‌شان، و رفتارشان وجود داشت، آنجا حداقل یک آدم‌های متخصصی بودند که به او تذکر می‌دادند و می‌گفتند آقا این قاشق را به جای اینکه این‌جوری بگیری دستت، این‌جوری بگیر دستت، یا آقا تو دائم این‌جوری نشسته‌ای و هِی داری این موهای ابرویت را می‌کنی، یا دائم انگشتت در دهانت است، یا فلان، اینها را به او تذکر می‌دهند که این کار شما کار زشتی است، و این کار در دید انظار عمومی بد است. یا اگر بد می‌نشست، کج می‌نشست، یا پشت نیمکت مدرسه کج می‌نشست، آنجا آن معلم به او می‌گفت که فلانی شما اگر این‌جوری بنشینی بعد از یک مدتی اصلاً هیکلت کج می‌شود. باید این‌جوری صاف بنشینی. اما در دوره مدارس تلفیقی یک معلم اینها را نه می‌بیند و نه کاری به رفتار نابینا دارد. او نگاه می‌کند می‌بیند چهل تا دانش‌آموز در کلاس هستند، این هم یک نابیناست و حالا بالاخره. می‌گوید به من چه، یک دبیر رابط گذاشته‌اند برایش، و او می‌آید این چیزها را یاد می‌دهد. دبیر رابط هم نمی‌داند که وضعیت این فرد معلول چگونه است. مگر اینکه زرنگ باشد و بتواند مؤثر باشد. حتی اگر اشکالات را بداند می‌گوید من فقط وظیفه‌ام این است که بیایم به مسائل درسیش رسیدگی بکنم.
نتیجتاً این است که این بخش اصولاً یک بخش به هم ریخته‌ای است، و باری به هر جهت دارد می‌چرخد. بنابراین دانش‌آموزی هم که از آن بیرون می‌آید، مشکلات جدی دارد.
مثلاً در فلان روستا هنوز ما خیلی از خانواده‌ها را داریم که اصلاً از اینکه بگویند ما بچه معلول داریم خجالت می‌کشند، حالا این لال است، کر است، کور است، شل است، هرچه هست. خانواده در قرن بیست و یکم هنوز خجالت می‌کشد بگوید من بچه معلول دارم. او سعی می‌کند بچه معلولش را پنهان کند، آن وقت شما می‌خواهید این خانواده چه چیزی به او بدهد؟ نتیجه این که جامعه‌پذیری آنها از اساس مشکل دارد. چون با عقده‌های مختلفی سر و کار پیدا می‌کنند، آن وقت در جامعه پذیریشان هم مشکل دارند. این فرد معلول یک دیپلم یا لیسانس هم گرفت، می‌خواهد برود وارد جامعه بشود، می‌خواهد برود دبیر بشود. آقای قربعلی دقیقاً می‌داند که کسانی که جدیداً و الآن وارد بازار کار مثلاً وارد کلاس برای تدریس می‌شوند نه روش ارتباط با بچه‌ها را می‌دانند، نه دانش درستی دارند، نه اخلاق قابل توجه دارند و ده‌ها مشکل اساسی دیگر دارند.

* پس اینکه در جهان تأکید بر نظام فراگیر هست یعنی چه؟ یعنی آموزش و پرورش درست در نظام تلفیقی نیست؟
ـ ما هم می‌گوییم فراگیر. ولی فراگیر در ایران و مطابق با اقتضای ایران یک تعریف دارد در فرانسه هم یک تعریف دیگر دارد. در ایران فراگیر به معنای حضور افراد معلولیت در جامعه است، آنان نباید ایزوله شوند بلکه باید در کنار بچه‌های دیگر و در تعامل با آنها رشد کنند. اما این بچه‌ها حداقل چند سال باید تحت مراقبت مربی‌های مجرب باشند.

* معلم‌ها درست روی اینها کار نمی‌کنند؟
ـ خود معلمی که در مدرسه عادی دارد درس می‌دهد اصلاً آگاهی نسبت به این قضایا ندارد، و اصلاً به این چیزها کار ندارد. و تجربه کار با نابینا را ندارد و نمی‌تواند به او رشد و آگاهی مطلوب را بدهد.

* از اینجا شروع کنیم که در بین متفکرین و تحلیلگران مسائل آموزش و پرورش راجع به معلولان و نابیناها دو دیدگاه عمده ما داریم. یک دیدگاه این است که مثل پارالمپیک اینجا هم باید معلول‌ها آموزش ویژه داشته باشند، یعنی یک نظام آموزشی ویژه برای خودشان. همان‌طور که ما در ورزش داشتیم و موفق شدیم، اینجا هم باید ویژه باشد تا موفق شود. دیدگاه دوم که جدیداً، به آن می‌گویند آموزش فراگیر، این است که می‌گویند نه، باید بچه‌های معلول بروند وارد فضاهای عمومی آموزشی بشوند، ولی آنجا را باید درست کرد. باید معلم آموزش دیده، روی بچه‌ها کار کند. و معلولان در ارتباط و تعامل با بچه‌های عادی رشد کنند.
بالاخره دو دیدگاه وجود دارد. یک دیدگاه این است که باید حتماً نظام ویژه اجرا بشود، دیدگاه دیگر هم این است که باید نظام فراگیر اجرا بشود. حالا نظر شما چیست؟
ـ هاشم‌پور: من معتقدم باید یک شیوه میانه‌ای اجرا کنیم. فعلاً که هنوز رشد فراگیر در جامعه نداریم، باید در دوره ابتدایی شبانه‌روزی داشته باشیم، از اول تا پنجم بهتر است که شبانه‌روزی داشته باشیم، آن هم شبانه‌روزی‌های درست، تعریف شده در همه جوانبش، تعریف شده علمی، که مثلاً اگر سرپرست شب دارد اینجا، این سرپرست شب باید چه آدمی باشد، چه ویژگی‌هایی داشته باشد، مدیران این شبانه‌روزی‌ها باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند، اصلاً بهتر است که معلم در دوره ابتدایی نابینا باشد یا بینا، اینها همه باید کاملاً بررسی بشود، و یک شبانه‌روزی درست بشود، که وقتی این وارد دوره راهنمایی شد، درواقع تنگناهایش هرچه کمتر شده باشد. در دوره راهنمایی چون آن آموزش فراگیر آن زیرساخت‌های درواقع دوره ابتدایی را کمتر نیاز دارد شاید بهتر بشود عملکرد داشته باشیم. یعنی مبتنی بر نیازهای فرد برنامه‌ریزی کنیم و تجربه نشان داده در دوره متوسطه (راهنمایی و دبیرستان) ترکیبی از دو نظام تلفیقی و فراگیر چاره‌ساز است.

* یعنی شما می‌گویید این بچه‌هایی که حالا با دیپلم از آموزش و پرورش فعلی درمی‌آیند، اینها وضعیتشان بدتر از بچه‌هایی است که سی چهل سال پیش فارغ‌التحصیل شده‌اند؟
ـ هاشم‌پور: حتماً وضعشان بدتر است. این نکته‌ای است که بسیاری بر آن اذعان کرده‌اند.

* آقای قربعلی شما هم علت را همین می‌دانید؟ یعنی علت نظام آموزش تلفیقی است؟
ـ قربعلی: دو تا مطلب را من جسته گریخته به آن اشاره ‌کنم تا بحث روشن شود. یکی اینکه بینشی که در جامعه الآن ما وجود دارد نسبت به کل دانش‌آموزها یک بینش تقریباً بی‌تفاوتی است. یعنی شما در سیستم آموزش و پرورش وقتی می‌بینید بخشنامه آمده که به هر قیمتی شده بچه‌ها قبول بشوند، طبعاً دانش‌آموز نابینا هم از این قضیه مستثنی نیست، و بقیه مسائل بچه‌های نابینا هم رها شده است. یعنی الآن سه تا دانش‌آموز من الآن در یک مدرسه دارم، اداره استثنایی به‌جز من را که می‌فرستد به آن مدرسه، هیچ امکاناتی به این مدرسه نمی‌دهد. بنابراین این سه تا دانش‌آموز وقتی که امتحاناتشان می‌شود، مدرسه باید سه تا منشی برای اینها بگذارد، نه پولی دارد، نه هزینه‌ای دارد، نه نیرویی دارد، طبعاً اینها را پیگیری نمی‌کند. من خیلی آدم خوبی باشم می‌آیم یک تعدادش را بریل می‌کنم، این بحث بریلش. بحث کارهای توانبخشیشان اصلاً فرصتی نیست. بخصوص امسال اصفهان یک کار خیلی بدی که انجام داده آمده و گفته که ما کاری نداریم تو رشته‌ات چیست، مثلاً ناشنوا کار می‌کردی یا کم‌توان یا نابینا، نزدیک‌ترین دانش‌آموز به خانه‌ات را انتخاب کن. الآن در نجف‌آباد تعدادی از افرادی که آمده‌اند دانش‌آموز نابینا را بر عهده گرفته‌اند کسانی هستند که اصلاً معلم ناشنوا بوده‌اند. به خاطر این که نیرو و امکانات ندارند.
حتی ما کلاس ضمیمه‌هایمان هم نیست، در استخدام هم مشکل داریم. یعنی معلم‌هایی که در این چند سال اخیر برای بخش نابینایان استخدام کرده‌اند واقعاً، من نمی‌خواهم به هیچ‌کدامشان جسارت کنم، ولی واقعاً ضعیف هستند، و معلم‌هایی نیستند که بتوانند. یعنی خودشان ازنظر شخصیتی آن پرورش لازم را پیدا نکرده‌اند که بتوانند معلم بشوند. حالا لااقل اگر قدیم معلم یک نقص جزئی داشت، الآن من به شما بگویم، بین بدترین‌ها بدترین را انتخاب کرده‌اند. یعنی من در اصفهان برایتان مثال می‌زنم، نمی‌خواهم الآن اسم بیاورم، ولی من در اصفهان برایتان می‌توانم دست بگذارم، یعنی حتی تلفن هر دو نفر را بدهم که طرف به‌عنوان معلم آموزش و پرورش استثنایی استخدام شده در آزمون قبول شده ولی در مصاحبه ردش کرده‌اند، فلانی هم که قبول شده آورده‌اند او را. شما بیایید به‌عنوان یک آدم بی‌طرف این دو نفر را بگذارید کنار هم. و هرچقدر هم مدیریت آموزش و پرورش استثنایی رفته فشار آورده که آن بابا این خانم به درد ما می‌خورد، نیروی خوبی است، زیر بارش نرفته‌اند، بعد برعکس یک نیرویی تحمیل کرده‌اند که معلمی است که انگیزه‌ای ندارد چطوری می‌تواند دانش‌آموز با انگیزه تربیت کند؟ خود معلمی که هیچ انگیزه‌ای ندارد قطعاً این هم مهم است.
ـ هاشم‌پور: من آن موقع که تهران بودم یادم است با آقای دکتر کمالی معاون توانبخشی سازمان بهزیستی صحبت می‌کردم، و به ایشان گفتم که آقای دکتر به نظر من شما حتی در نحوه استخدام افراد در سازمان بهزیستی هم وقتی یک آزمون فراگیر می‌گذارید، می‌گویند که آقا آموزش و پرورش مثلاً صد تا نیرو می‌خواهد، بهزیستی ده تا می‌خواهد، هواپیمایی این قدر می‌خواهد بهتر است که یک کاری بکنید، و آن کار هم این باشد که مثلاً وقتی شما می‌نویسید هواپیمایی، یک سری مزایایی هم کنار آن هواپیمایی بنویسید که آقا این هواپیمایی به فرض این‌قدر حقوقش است این‌قدر فلان است، و هر وزارتخانه یا سازمانی را که می‌نویسید برای استخدام، یک ویژگی‌هایی در مورد آن بنویسید، و نحوه عملکردش و اینها را هم بنویسید. طبیعی است که بهزیستی نسبت به بقیه جاها نسبت به وزارت اقتصاد نسبت به هواپیمایی و وزارتخانه‌های دیگر طبیعی است که امکانات کمتری می‌تواند به پرسنلش بدهد. گفتم شما اینها را وقتی بنویسید، آن موقع آن افرادی که در آزمون استخدام شرکت کرده‌اند، یا هیچ کس بهزیستی را انتخاب نمی‌کند، یا یک کسی می‌آید که اولویت پنجم ششمش است. یک عده هم می‌آیند اولویت اولشان را بهزیستی می‌زنند. شما بیایید آنهایی که اولویت اول را زده‌اند آنها را بپذیرید مصاحبه کنید و فلان. این پیشنهاد را ما دادیم، کسی هم به آن توجه نکرد.

* الآن ساعت دو نیمه شب است و شما خسته شده‌اید، چند ساعت است مشغول مصاحبه هستیم. سؤالات بسیار دیگر مانده است، هم درباره زندگی آقای هاشم‌پور مثلاً ایشان در تهران رفته و در اداره‌ای استخدام شده و نیز سؤالات درباره موضوعات و دیدگاه‌های ایشان مانده است. اگر اجازه دهید این مصاحبه را تعطیل کنیم و بعداً در جلسه دیگر ادامه دهیم.

* با تشکر از اینکه در این مصاحبه شرکت کردید.

0 پاسخ

دیدگاه خود را ثبت کنید

Want to join the discussion?
Feel free to contribute!

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *