وضعیت اجتماعی معلولان مسلمان در سوئد

توان ‏‏نامه
فصلنامه مطالعاتی و اطلاع ‏رسانی ویژه معلولیت و توانمندسازی
Quarterly of Studies and Information Specially Disabled and Empowerment

شماره 4-5، بهار و تابستان 1395، 128 صفحه
با تحقیقات ویژه: جامعه‌سازی جبار باغچه‌بان؛ کتاب معلولیتی؛ معلولیت در افغانستان
(Jabbar baghche ban’s Sociology, Book for Disabled People, Disability in Afghanistan)
دریافت کامل مجله: PDF، 5 MB

وضعیت اجتماعی معلولان مسلمان در سوئد
گفت‌وگو با محمد ابراهیمی نابینا ساکن سوئد

اشاره
آقای محمد ابراهیمی مدتی است به سوئد مهاجرت کرده و در آن کشور اقامت دارد. ایشان از مهاجرین افغانستان است که در شهر مشهد سکونت داشت. تیرماه 1395 برای دیدن اقوام به ایران آمد. ما فرصت را غنیمت شمرده و او و خانمش را به قم دعوت کردیم. دو روز مهمان ما در قم بودند. طی این دو روز دو جلسه هم‌اندیشی بین افراد شاغل در دفتر و مجله و نیز دو گفت‌وگو با ایشان داشتیم. متن حاضر حاصل این گفت‌وگو است که در تیرماه 1395 در دفتر فرهنگ معلولین انجام یافته است. آقای محمد ابراهیمی سال‌ها در ایران به تحصیل مشغول بود و در زمینه قرآن و مسائل قرآنی ورود دارد. ایشان حافظ قرآن است. او اصالتاً اهل افغانستان و خانواده‌اش در ابتدای، تجاوز شوروی به افغانستان مجبور به مهاجرت به ایران شدند و محمد در مشهد متولد شد. مقطع ابتدایی تا دبیرستان را در مدارس نابینایان مشهد گذراند.

* آقای ابراهیمی در کدام مدرسه تحصیل کردید؟
– مدرسه‌ای هست به نام آموزشگاه امید که همه نابینایان در مشهد، آنجا تحصیل می‌کنند. البته دوره دبیرستان را من به صورت تلفیقی با دانش‌آموزان بینا خواندم. در مدرسه شهید نواب اصفهانی که در واقع همه دانش‌آموزان بینا بودند و فقط من به عنوان نابینا با آنها درس می‌خواندم. در دانشگاه فردوسی مشهد رشته الهیات را خواندم. لیسانس الهیات را گرفتم.

* یعنی شما تا لیسانس خواندید؟
– بله، لیسانس الهیات را تمام کردم. ولی در موضوعاتی مثل مهارت کامپیوتر هم کار کردم. در آن زمان کامپیوتر یک علم نوپایی بود و با تلاش، تسلط نسبی پیدا کردم. حتی برای دوستان نابینای خودم که مشکل بینایی داشتند. هم کلاس‌های آموزش کامپیوتر برگزار می‌کردم. چه از طرف دانشگاه، چه از طرف مؤسسات خصوصی دیگر، دنبال کار در ایران زیاد گشتم ولی چون از اتباع بودم همین مانع پیدا کردن کار می‌شد و علیرغم توانایی‌هایی که داشتم از اشتغال باز ماندم.

* چون در ایران متولد شده بودید مگر شناسنامه ایرانی ندارید؟
– طبق قانون ایران، برای دریافت تابعیت ایرانی و به تبع آن شناسنامه باید پدر ایرانی باشد. تولد و سکونت در ایران، ملاک نیست و نمی‌تواند عامل تابعیت باشد.

* علت کار پیدا نکردن چه بود؟ آیا مانع قانونی داشتید یا از نظر اقتصادی مشکل وجود داشت؟
– بسیار سعی کردم چیزهایی که لازمه برای کار بود، یاد بگیرم و خودم را به روز کنم؛ با این حال کاری پیدا نکردم. ازدواج کرده بودم و یک بچه کوچک هم داشتم. مهم‌ترین مشکل در ایران تحریم‌ها و عدم رونق کسب و کار در ایران بود. بسیاری از کارخانه‌ها و مراکز کار تعطیل یا نیمه تعطیل بودند. وقتی همه راه‌ها را به روی خود بسته دیدم، و به پیشنهاد بعضی دوستان درخواست مهاجرت به کشور ثالث را به سازمان ملل و کمیسیونری سازمان ملل دادم. پس از بررسی شرایطم موافقت کردند به سوئد مهاجرت کنم. سال 91 و الآن 3 سال است که آنجا هستم. آنجا مشغول دوره‌های زبان آموزی مخصوص مهاجرین هستم.

* اگر دوره زبان آموزی تمام بشود، اقامت می‌دهند؟
– من اقامت دارم. در ایران اقامت دادند و با اقامت و ویزای سوئد رفتم. حتی هزینه بلیط را هم دولت سوئد داد.

* در دوره تحصیلات شما در مدارس مثل مدرسه امید مشهد مشکلاتتان چه چیزی بود، چه نواقص و موانعی داشتید و این را با سوئد مقایسه کنید؟
– یک خوبی برای من به عنوان مهاجر افغانی، استفاده از امکانات آموزشی ایران بود؛ در واقع منعی برای آموزش نبود. البته در دوران ابتدایی و راهنمایی مشکلات دیگر که مشکل اکثر نابیناها بود، کمبود کتاب و نوار بود. آن زمان کتاب بریل و گویا در 15 سال قبل مثل الآن امکانات گسترده نبود. شاید بعد از 4-5 ماه یک کتاب بریل به دست ما می‌رسید. الآن ظاهراً این مشکلات کمتر شده است. نه اینکه کامل مرتفع شده باشد ولی با دوستان دانشجو که صحبت می‌کنیم کمتر شده است. مشکل دیگر مربوط به روابط اجتماعی بود. چون از یک کشور دیگری آمده بودیم، برخوردهایی می‌شد ولی به گونه‌ای نبود که از امکانات آموزشی محروم شویم.

* برخورد بچه‌ها با شما چه طوری بود؟ نمونه‌هایش را می‌توانید بگویید؟
– نمونه‌هایش زیاد است؛. مثلاً من به عنوان یک افغانی وقتی سر یک کلاس نشسته بودم، بعضی بچه‌ها، همکلاسی با آنها را یک توهین به حساب می‌آوردند. اما در سوئد اینجوری نیست و در یک کلاس دانش‌آموزان از ملیت‌های مختلف هستند و احساس خاصی هم نسبت به یکدیگر ندارند.
در ایران کسی که می‌خواست ناسزایی به من بگوید، از کلمه افغانی استفاده می‌کرد. در دوران ابتدایی و حتی راهنمایی خیلی سخت می‌گذشت. البته ما مهاجرین کم کم به این جو عادت کرده بودیم هر چند مستحق آن نبودیم.

* فکر می‌کنید چرا عده‌ای چنین نگرش یا رویکردی دارند و بین خودشان به عنوان ایرانی و یک مهاجر از ملیت دیگر تمایز قائل می‌شوند؟
– ما مهاجرین در ایران که هستیم به خیلی مسائل عادت می‌کنیم و اساساً به آنها فکر نمی‌کنیم ولی وقتی وارد فضای دیگر می‌شویم، به گذشته می‌اندیشیم و تازه رخدادهای گذشته برای ما خودنمایی می‌کند.
در اروپا هم جریان‌های ناسیونالیست هستند که بین خودشان و ملیت‌های دیگر تمایز و تبعیض قائل‌اند ولی اکثریت مردم چند قرن جوری تربیت شده‌اند که به جای ملیت، بر ایشان انسانیت مهم باشد. من را مهاجر افغانی نمی‌بینند، من را یک انسان مثل خودشان تصور می‌کنند. از این‌رو با من در کنار خودشان کنار می‌آیند.

* در دین اسلام و در احادیث و قرآن بسیار به این مسئله تأکید شده و مردم را مثل دندانه‌های یک شانه دانسته و تبعیض‌های قومی، ملی، نژادی، زبانی و غیره را محکوم و ملاک‌های مزیت را فقط معنوی و تقوا دانسته است؛ لذا ما مسلمانان بیشتر از اروپایی‌ها باید با مهاجرین کنار بیاییم؟
– درست است ولی تربیت و آگاهی مهم است، در مشهد که بودیم ندیدم وعاظ با رسانه‌های تبلیغی در این باره اطلاع‌رسانی کنند و حقایق دینی را بگویند. اما در اروپا در کتاب‌های درسی به ضرورت رفتار انسانی با همه انسان‌ها پرداخته‌اند و با تربیت صحیح از کودکی، رفتار و روابط اجتماعی را سامان‌دهی کرده‌اند.

* آیا در سطح بالاتر مثل مدیریت مدرسه عدم مساوات و تبعیض مشاهده کردید؟
– مواردی به صورت تبعیض مشاهده کردیم، البته نمی‌گویم در همه موارد و همه جا تبعیض بود بلکه در مواردی عدالت را هم دیده‌ایم. اما تبعیض‌های آزاردهنده مثل اینکه به همه بچه‌ها عصا یا ضبط صوت یا لوح و قلم داده می‌شد ولی به ما نمی‌دادند. با اینکه قیمتی نداشت. مهم‌تر اینکه مهاجرین مثل مردم دیگر مالیات و عوارض پرداخت می‌کنند و باید از امکانات عمومی بهره‌مند شوند. اما در سوئد همه یکسان‌اند و همه مردم چه سوئدی یا مهاجر به یک چشم دیده می‌شوند و امکانات برای همه یکسان است.

* آیا مدارس یا دانشگاه در ایران از مهاجرین، پول می‌گیرند و قانون چگونه است؟
– الآن ابلاغی از سوی رهبر آمده که از مهاجرین حتی کسانی که فاقد مدرک هستند، به هنگام ثبت نام در مدارس پول گرفته نشود ولی قبلاً می‌گرفتند. در ابتدا یکسری بخشنامه‌هایی بود که در واقع تحصیل مهاجرین را در دانشگاه ممنوع می‌کرد. من چون پدرم جانباز بود و سابقه شرکت در جبهه داشت، در ایران توانستیم وارد دانشگاه شویم و در دانشگاه مشکلی نداشتیم. از نظر برخورد و تعامل با ما، چون تعداد دانشجوها بالا هست و کسی در واقع نمی‌داند که شما چه ملیتی هستی، از این‌رو مشکلی نبود. البته مجبور بودیم خودمان را تغییر داده و مثل ایرانیان شویم. وقتی آدم احساس کند که اینطوری راحت‌تر هست، هویت خودش را مخفی نگه می‌دارد. ای کاش جامعه ما، به عنوان جامعه اسلامی به درجه‌ای برسد که دیگر مجبور به این تغییرها نباشیم. همانطور که قرآن هم فرموده است: ان اکرمکم عندالله اتقاکم. و تقوا و شایستگی ملاک سنجش است نه چیز دیگری.

* آیا چنین مواردی را در سوئد دیدید؟ مثلاً سوئدی‌ها به شما بگویند افغانی؟ یا بگویند شما افغانی هستی. ملیت شما با ما فرق می‌کند و تبعیض قائل شوند؟
– من زمانی که در ایران بودم حقیقتاً 60% یا 70% مردم این دیدگاه را داشتند و عمل هم می‌کردند؛ اما در سوئد اگر کسی گرایش ملی گرایانه داشته باشد ولی نباید اظهار و عمل کند. در اروپا رسانه‌ها و قانون به خواسته‌ها و نگرش مردم شکل و جهت می‌دهند. شاید خیلی‌ها در سوئد باشند که عقاید نژاد پرستانه داشته باشند ولی قانون دست آنها را بسته و حقیقتاً در سوئد که من 3 سال هست زندگی می‌کنم. به مورد خاصی مواجه نشدم. که مثلاً به خاطر افغانی بودنم از یک امکانی محروم بشوم. حالا شاید کسی که مسئول پرونده من بود، شاید یک آدم نژاد پرست یا به قول خودشان راسیسم باشد و از من خوشش نیاید. ولی قانوناً نمی‌تواند سر راه من سنگ‌اندازی کند.
در واقع خیلی کم پیش آمده و اگر هم باشد چون قانون هست آنها تحدّی نمی‌کنند.

* مهم‌تر از قانون، تربیت است؛ اگر تربیت افراد، آموزش افراد جوری باشد که مخصوصاً در اسلام که این‌همه سفارش شده است، ملیت، قوم، نژاد و… غیره اهمیت ندارد. ولی متأسفانه مردم به آن اهمیت نمی‌دهند. این نشان می‌دهد که تربیت یا آموزش‌ها صحیح نیست. مثلاً در کتاب‌های درس نیامده. من فکر می‌کنم در غرب آموزش‌ها اجرایی شده و مردم غرب یاد گرفته‌اند که مثل انسان رفتار کنند؟
– نمی‌دانم شما تا حالا عروسک سیاه پوست برای بچه‌های ایرانی دیده‌اید؟ در اروپا حتی عروسک‌ها با پوست سیاه تولید می‌کنند تا بچه از سنین کم بداند که انسان‌هایی هستند که پوستشان متفاوت است ولی انسان هستند.
مردم برای بچه‌هایشان، این عروسک‌ها را خرید می‌کنند. و وقتی بچه از کوچکی یاد بگیرد که حتی یک عروسک ممکن است پوست متفاوتی داشته باشد با آن پوستی که طرف دارد. یا شکل ظاهر و لباس متفاوتی داشته باشد. قطعاً از همان کوچکی این فرهنگ‌ها و اقوام مختلف را در کنار خودش می‌پذیرد. اما متأسفانه با اینکه دین ما انسانی‌تر است، اما خودمان رفتار ضد انسانی داریم.

* حالا مقایسه‌ای داشته باشیم از لحاظ مذهب. آیا در سوئد با روحانی و نهادها و مذهب و نهادهای مذهبی و مسئولین نهادهای مذهبی برخورد داشتید؟ برخورد آنان چگونه بود؟ آیا کلیسا متمایز رفتار می‌کند؟ آیا با معلولین جور دیگر رفتار می‌کند؟ نمونه‌هایش را دارید؟
– من برخوردهای زیادی با روحانیون در ایران داشتم. به لحاظ یک فرد معلول به روحانی مراجعه می‌کردم و با آنها تماس می‌گرفتم. ولی نگرش آنها به ما ویژه بود. متأسفانه هنوز نگرش‌ها و دیدگاه‌ها نسبت به معلول پیشرفت نکرده، علم خیلی پیشرفت کرده. روحانی از لحاظ علم سطح بالایی ممکن است داشته باشد؛ اما هنوز به معلول و به یک نابینا به دید یک سر بار نگاه می‌کنند. تا یک کسی را می‌تواند برای جامعه و خودش مفید باشد. یعنی نابینا را یک آدم ناقص و ناکارآمد می‌دانند. لذا وقتی نابینا با آنان ارتباط برقرار می‌کند، فکر می‌کنند، از آنها چیزی می‌خواهیم. و بیشتر به شکل یک سر بار به ما نگاه می‌کنند تا به شکل یک فرد مفید.
اما در اروپا، نگاه متفاوت است. اگر در مراسمشان شرکت شود، خیلی استقبال می‌کنند و تحویل می‌گیرند. در واقع سعی می‌کنند که افراد را جذب کنند.
اگر با یک مذهبی مسیحی تماس بگیری از شما می‌پرسد، چه کار می‌توانی انجام دهی؟ ولی در ایران می‌پرسد چه چیز نیاز داری؟

* ارباب کلیساها از 150 سال پیش تا کنون به افغانستان، ترکیه، ایران و دیگر جاها برای جذب نابینایان می‌آمدند. آیا در غرب افرادی که مثلاً افغانی یا ایرانی باشند و جذب کلیسا شده باشد، رؤیت کردید؟
– بله، متأسفانه جذب خیلی زیاد است. یکسری‌ها برای اینکه اقامت بگیرند و عده‌ای هم واقعاً عقیدتاً جذب می‌شوند. چه ایرانی و افغانی و نابینا، من دوست خودم نابینا هست ولی جذب شده است. مسیحی شده است. به محرم و دیگر باورهای شیعی، عقیده ندارد و می‌گوید من مسیحی هستم. این چنین موارد را زیاد دیدم و حتی رفته بودم در خانه یکی از دوستان در فنلاند، یک کشیشی بود که کارش تأیید ایرانی یا افغانی بود. فارسی زبان و واقعاً مسیحی شده بود. از قضا خودش در حوزه علمیه، طلبه بوده و نمی‌دانم چه اتفاقی افتاده که کشیش شده است. اسمش محمد مدّبر است و حتی نام خود را هم عوض نکرده است و در هلسینکی مشغول به کار است.

* فرق نمی‌کند افغانی یا ایرانی یا هر ملیتی دیگر، مثل تاجیک شد؛ این‌ها می‌گویند چون برخوردهای انسانی از آنها مشاهده کردیم خود به خود جذب آنان شدیم. آیا متوجه نیستید که متون دینی ما با رفتار مسلمانان دو چیز است و اگر یک مسلمان خطا کند باید از این مسلمان کناره‌گیری کرد نه از دین اسلام.
– خیلی‌ها متأسفانه همین منطق را دارند و تفاوتی بین دین و پیرو دین قائل نمی‌شوند. البته دروغ هم نمی‌گویند، در منطقه‌ای که ما در سوئد زندگی می‌کنیم. شهر بزرگ آن گوتنبرگ در یک منطقه مهاجرین نشین قرار دارد. بیشتر مهاجرین که درخواست پناهندگی می‌دهند، از عراق، یمن، فلسطین آمده‌اند. و دزدی خیلی بیشتر است تا مناطقی که سوئدی‌ها زندگی‌ می‌کنند. حقیقتاً از لحاظ امکاناتی که دولت می‌دهد؛ هیچ جا کم نمی‌گذارد. یعنی همان نظافت، همان وسایل حمل و نقل هست؛ فقط دزدی در این مناطق بیشتر است. یا نظافت در مناطق مهاجرنشین کمتر است. خودم با یک مسلمانی که قرآن می‌خواند، یا همشهری افغانی خودم راحت معامله نمی‌کنم تا با یک سوئدی یا یک خارجی؛ چون متأسفانه آنها به یکسری مسائل دنیایی پایبند هستند، که ما نیستیم حالا نمی‌دانم مشکل از کجاست؟ مسلمان سر بردارش کلاه می‌گذارد ولی خارجی‌ها نه اینکه ندارند ولی بسیار کم و نادر است.
حتی فروشگاه‌ها حساب دقیقی دارند. مثلاً بعد از یک یا دو سال نامه‌ای دریافت می‌کنید که به حساب شما 10 یورو یا 100 کرون باید به شما پرداخت می‌کردیم و نداده‌ایم. خوشبختانه آنها در این مسائل خیلی دقیق هستند و جامعه ما هم باید به این سمت برود. اگر می‌خواهد پیشرفت کند. تا وقتی نسبت به یکدیگر درست عمل نکنیم و بخواهیم به یکدیگر ضربه بزنیم، ترقی هم نیست چون ترقی پس از تعاون و همکاری اجتماعی پدید می‌آید.

* چه طوری به این سمت برود؟ ببینید حالا درباره معلولین بحث ‌کنیم. مثلاً در مورد نابیناها، ناشنواها تا وقتی مدیران دولتی درست بشوند و درست شدن آنها منتقل به معلولین شود، جامعه هدف درست نمی‌شود. اینکه گفته می‌شود الناس علی دین ملوکهم ـ یعنی اگر مدیر مشکل داشته باشد. دزد باشد، کم کاری کند، احترام گذاشتن نداند، تربیت نداشته باشد، ارباب رجوع هم یاد می‌گیرد. خب به مدیران چه کسانی یاد بدهد؟ روز به روز آمارهایی که منتشر می‌شود. هم ایران هم افغانستان هم حتی ترکیه و کشورهای اسلامی دیگر در حال بدتر شدن است؟ مدیریت و مدیران به جای اینکه رو به اصلاح شدن بروند، رو به فساد می‌روند.
– در افغانستان خبر دارم، متأسفانه هر کسی که به پُستی می‌رسد. بیشتر هدفش این است که چطور می‌تواند از این پست سوء استفاده کند. پول و منفعت بیشتری نصیبش شود. در صورتی که اگر واقعاً منصفانه فکر کنیم. من توی این پُستی که هستم چطور باید بیشتر خدمت کنم. یک حدیثی است که می‌گوید چیزی را که برای خود می‌پسندی برای دیگران هم بپسند و اگر برای خودت نمی‌پسندی برای دیگران هم نپسند. ما فقط کافی است در روابط اجتماعی‌مان به همین حدیث اکتفا و عمل کنیم. اگر من دوست ندارم کسی دروغ به من بگوید. خودم هم دروغ نمی‌گویم. اگر دوست ندارم مالم را کسی بدزد. خب دزدی هم نمی‌کنم. و فقط همین یک حدیث می‌تواند جامعه ما را از این‌رو به آن‌رو کند. منتها چون افغانستان را گفتیم وقتی کسی سرکار می‌آید به فکر این است که چطوری بیشتر به فکر منافع شخصی خودش باشد.

* بقیه جاها هم همین‌طور است. در جامعه معلولین، مدیریت‌ها و سازمان‌های دولتی مرتبط به معلولین مشکلات جدی وجود دارد. از آن طرف گروه‌های مرجع در غرب به شدت فعال هستند؛ یعنی گروه‌هایی مثل استادان دانشگاه، فیلم‌سازها، روزنامه‌نگاران، وعاظ، همه اینها برای معلولین از دل و جان فعالیت می‌کنند. بعد کار آموزش و تربیت را رونق می‌دهند. و اینها مثلاً در طلبه‌ها ما مداوم به آنها می‌گوییم که بیایید، برنامه‌های آموزشی برایتان می‌گذاریم که یاد بگیرید معلولیت چیست؟ معلولین چه کسانی هستند؟ و شناخت در منابر و در تبلیغ برای معلولین خدمت کنید. بالاخره استقبال کم هست. خیلی کم هست. با اینکه خودشان با دل و جان باید بیایند و استقبال کنند. گروه‌های مرجع در ایران و حتی در افغانستان طبق شنیده‌ها مشکل جدی دارند. یعنی خودشان در مورد معلولین توجیه نیستند. جامعه معلولین اصلاح نمی‌شود مگر گروه‌های مرجع معطوف به این جامعه فعال شود.
– آیا الآن معلولین به خصوص نابیناها امکان تحصیل در حوزه‌های علمیه برایشان فراهم هست؟

* در حوزه قم، نه چون مصوبه دارند که نمی‌توانند.
– در مشهد هم همینطور است. متأسفانه با اینکه به مدارج بالای علمی رسیده‌اند هنوز امکانی نیست و باید این نگرش عوض شود. چطوری؟ خیلی مشکل است که شکل یک جامعه عوض شود. ببینید وقتی یک مقام حوزوی و روحانی یا یک مدیر حوزه علمیه، نگرشش این است که طلبه معلول مخرب است. یعنی اگر یک نابینا اگر مبلّغ باشد به جای اینکه اصلاح کند. فساد می‌کند. خب دیگر از بقیه انتظار نباید داشته باشیم.
کتاب‌هایی که در حوزه درس داده می‌شود و احادیثی که به آنها استناد می‌کنند. از کسانی مثل ابابصیر است که خود اینها نابینا بوده‌اند و زمانی شاگرد امام صادق علیه السلام بوده‌اند. بر اساس تحقیقاتی که شده، روایات زیادی را معلولین نقل کرده‌اند.
من فکر می‌کنم، خانواده‌هایی که معلول دارند، وظیفه سنگین‌تری دارند؛ چون وقتی یک معلولی در جامعه یک رفتار اشتباه انجام می‌دهد و یا یک نابینا رفتار اشتباهی انجام می‌دهد افراد به حساب همه نابیناها آن رفتار را می‌گذارند. در واقع نابینا‌ها مسئولیتشان در جامعه خیلی مسئولیتشان بیشتر است تا نسبت به یک آدم عادی. من که در خیابان راه می‌روم نماینده کل نابیناها هستم. خانواده من خیلی مسئولیت سنگینی دارد. که بتواند من را خوب بار بیاورد و تحویل جامعه بدهد، از هر لحاظ.

* یک تجربه‌ای که دوره مشروطه عملی شد و برای معلولین نتیجه داد که اگر آن را بازسازی کنیم، ثمربخش است. تجربه این بود که در دوره مشروطه در ایران و افغانستان مقارنه شد یعنی نخبگان جامعه به عموم مردم و کل جامعه گفتند که غرب این کارها را انجام داد و پیشرفت کرد و به رفاه و اشتغال رسید. شما هم اگر به همین روش عمل کنید، به آن اهداف می‌رسید البته به صورت گزینش، خوب‌ها را بگیرید و بدها را دور بریزید.
اگر ما هم در معلولین چنین فکری می‌کنیم و به مردم بگوییم. ببینید در غرب معلولین وضعیت رفاهی، معیشتی و آموزشی‌شان بهتر است. زندگی راحت‌تری دارند. تربیت اخلاقی آنها بهتر است. سپس بگوییم، این شیوه در ایران قابل بازسازی است و می‌توانیم الگوگیری کنیم. به نظر شما این خط‌مشی درست است؟
– صد درصد، کاملاً درسته ولی باید اراده جدی و عزم جدی باشد و ابتدا جوانب آن کارشناسی و سنجیده شود.
یعنی مسئولین و نخبگان باید اراده داشته باشند و نظارت هم باشد. متأسفانه خیلی از مسئولین هم که در رأس معلولین می‌نشینند در افغانستان و چه در ایران، حتی آنها هم این اراده جدی را ندارند و درک واقعی از معلول ندارند. ولی خب اگر این صحبتی که شما فرمودید شکل بگیرد خیلی تأثیر خواهد داشت.

* بحث مهمی در اینجا هست که جریان مذهبی‌ ضد غربی می‌گوید غربی‌ها این شیوه را از کجا گرفتند. اگر پیشرفت‌ها را از اسلام و فرهنگ اسلامی گرفتند، خوب ما هم می‌توانیم از اسلام بگیریم.
اگر ما شیوه موجود که غربی‌ها در مورد معلولین عمل کردند و نتیجه هم گرفتند، همین شیوه را بگیریم ولی پشتوانه‌های نظری آن را از متون اسلامی دریافت کنیم. مثلاً سوره عبس و تولی بهترین سندی است که نشان می‌دهد خدا از یک نفر روی خود را از نابینا برگردانده و حتی به نابینا ناسزا نگفت یا درگیر نشد و در صورت نابینا سیلی نزد، فقط روی خود را برگرداند همین که این کار را کرد خدا عتاب کرد. که چرا روی خود را برگرداندی؟ خدا شدیداً او را مؤاخذه می‌کند. این نشان می‌دهد دفاع از حرمت معلولین به عنوان یک اصل در متن این هست. غربی‌ها این را گرفته‌اند و تبدیل به فرآیندهای تربیتی کردند. ولی ما متأسفانه چنین فرایند و روشی نداریم. در اینجا یک کتاب، یک مقاله که آمده باشد سوره عبس را به یک آموزش برای معلولین و مدیران تبدیل کرده باشد نداریم.
– شما خیلی وقت است که با معلولین کار کرده‌اید و متوجه شده‌اید که متأسفانه بیشتر کارهایی که صورت می‌گیرد جنبه شعاری دارند تا جنبه عملی و علمی. یک روز در 23 مهر ماه و یک روز در 12 آذر ماه می‌آید که روز معلولین باشد. یکسری شعارهایی داده می‌شود و منتها اینکه این شعارها تبدیل به عمل شود متأسفانه نیست و ازدواج خیلی در اسلام تأکید شده است. متأسفانه یک مقوله‌ای که هنوز معلولین بخصوص نابیناها با آن درگیر هستند مسئله ازدواج است. یعنی یک دختر یا پسر نابینا با تمام شایستگی‌هایی که دارد متأسفانه چون معلولیت دارد مورد پذیرش قرار نمی‌گیرد توسط یک فرد عادی ـ در صورتی که در سوئد من همچنین موردی را ندیدم من حتی پیرزن و یا پیرمرد 60-50 ساله یک نفر کنارش هست به عنوان زن و شوهر. حالا آنها شیوه‌های ازدواجشان فرق می‌کند. دو نفر تصمیم می‌گیرند با هم مدتی دوست باشند به هر حال به هر طریقی که باشد. اینها معلولین را پذیرفتند و خیلی راحت با هم ازدواج می‌کنند ولی متأسفانه در جامعه ما خیلی از دخترهای نابینا و پسرهای نابینا با اینکه سنشان بالا رفته است. پذیرفته نمی‌شوند.

* اینکه گفته می‌شود معلولین باید هم کفو هم ازدواج کنند، از حیثی می‌توانیم مشکلات را با آن رفع کنیم ولی باید ببینیم چه مشکلی ایجاد می‌کند و مشکل را رفع کنیم تا راه برای افراد باز شود.
– هر کسی یک توانایی و یکسری ضعف‌هایی دارد وقتی ازدواج می‌کند دوست دارد که طرف مقابل بتواند آن ضعف‌ها را بپوشاند و در قرآن هم هست که می‌فرماید زن و مرد لباس یکدیگرند. هُنَّ لباس لکم و انتم لباس لَهُنَّ وقتی خوب به این آیه فکر می‌کنیم یعنی در واقع بتوانند عیب هم را بپوشانند و کمبودهای همدیگر را جبران کنند. من به عنوان یک نابینا ترجیحم این بود که همسرم یک فرد بینا باشد. چرا؟ چون من هر چقدر که یک فرد نابینای زرنگی باشم نمی‌توانم کمبود بینایی خودم را جبران کنم. و خب آن زمان قرار بود من در ایران زندگی کنم. که امکانات واقعاً نیست. خب وابستگی من و زنم که یک نابینا بود در جامعه‌ای مثل ایران و افغانستان خیلی به اطرافیان است تا نسبت به سوئد و سایر کشورهای اروپایی. چون آنجا امکانات می‌دهند مثلاً یکی موظف هست خانه من را تمیز کند. لباس‌های من را بشوید. منتها در ایران همه اینها بر عهده خودمان است. مثلاً من و همسرم به عنوان یک زوج نابینا به خرید می‌خواهیم برویم. حتماً یکی باید باشد دست ما را بگیرد. یا فرزندمان را به پارک ببریم باید یک نفر را پیدا کنیم که حواسش به بچه ما باشد که اگر روی سُرسُره رفت نیافتد. همه این مسائل را که کنار هم می‌گذاشتیم شرایط خیلی سخت بود. لذا مسئله هم کفو در ایران سخت است ولی در اروپا به راحتی قابل اجرا است.

* می‌توانم بپرسم وقتی وارد سوئد شدید، ماهانه به شما چقدر حقوق دادند و الآن چقدر می‌دهند؟
– اگر کاری نداشته باشید حقوق می‌دهند. ما تا 2 سال هزینه‌ای دریافت می‌کردیم که این هزینه مربوط به مهاجرینی است که تازه وارد سوئد می‌شوند بعد از 2 سال اگر کار داشته باشی به سرکار می‌روی وگرنه ماهانه حقوقی را دولت پرداخت می‌کند.
از ماه اول برای من و همسرم 000/7 کرون پول ثابت داشتیم که به پول ایران 7-6 میلیون تومان می‌شود و مابقی را بابت خرجی که داریم می‌گیریم. مثلاً کرایه منزل، قبض‌ها و داروها را جداگانه پرداخت کنند. در واقع این 7-6 تومان ثابت هست.

* مثلاً میانگین با خرج‌های موردی چقدر می‌شود؟
– مخارجی که محاسبه می‌کنند و پرداخت می‌شود شامل مسکن، ایاب و ذهاب و تغذیه و غیره می‌شود.
000/7 کرون را بابت لباس و غذا می‌دهند. برای کارت اتوبوس و کرایه خانه و اینجور مخارج هم17000 کرون می‌دهند که حدود 8 میلیون تومان می‌شود. ولی ما نمی‌توانیم خانه‌ای اجاره کنیم که چند اتاق داشته باشد. بله سقف دارد. بالاخره جوری که زندگی معمولی بگذرد.
کل دریافتی حدود 15 تا 10 میلیون تومان به پول ایران می‌شود.
شنیدم هیچ یک از بچه‌ها از مستمری راضی نیستد چون 50 تا 70 هزار تومان است.

* اجازه بدهید که ما این مبالغ را در این مصاحبه بیاوریم. چون مدیران بفهمند. از بلژیک 3 سال قبل مهمان داشتیم، از ایشان پرسیدم میانگین حقوق معلولین در بلژیک چقدر است؟ گفت: حدود 45 میلیون به پول ایران است، این نکته را به مدیر بهزیستی گفتیم. گفت: همه اینها دروغ است و قبول نکردند.
– یک چیز واضحی است که با 000/50 تومان هیچ چیزی نمی‌شود انجام داد و خیلی مضحک است. اما در سوئد سقف‌های مختلف دارد کسانی که کار ندارند از ده تا پانزده میلیون تومان دریافتی دارند که وقتی همه مخارج را به طور عادی انجام دهیم، کمی می‌ماند.

* اجازه بدهید تفکیکی بپرسم برای مسکن به شما به عنوان نابینای بیکار چقدر می‌دهند؟
– از هفت هزار کرونی که ثابت می‌پردازند، جستجو می‌کنم و مسکنی که مناسب باشد با نهایت سه هزار کرون پیدا می‌کنم. ولی مهم مناسب سازی است که دولت موظف است هر جا ساکن هستی، آنجا را برایت مناسب سازی کند تا بتوانی راحت رفت و آمد کنی. هزینه مناسب سازی را از ما نمی‌گیرند.

* شما می‌توانی مسکن بخری؟ به اسم خودتان و سند؟
– مشکلی نیست، مشکل اینجا است که الآن درآمدی ندارم، چون اشتغال ندارم اگر درآمد داشته باشی می‌توانی به اسم خودت بخری.

* از مجموع پولی که می‌گیری آیا می‌توانی پس‌اندازی کنی و مسکن بخری؟
– الآن که اشتغال ندارم، اینقدر زیاد نیست، نهایت اینکه می‌توانم پولی را پس‌انداز کنم یا هزینه مسافرت را به ایران تأمین کنم. البته مسافرت به ایران یا افغانستان حدود پنج میلیون تومان فقط بلیط می‌خواهد. یعنی وقتی می‌گوییم مسافرت فکر نکنید، کم است.

* راجع به مدرسه و تعلیم و تربیت و کتاب. آیا هزینه‌ای به شما می‌دهند؟ مثلاً کتاب گویا لازم داری می‌دهند؟
– خدا را شکر اینقدر امکانات زیاد هست که نیاز نیست هزینه‌ای بپردازیم. و در کتابخانه‌ها یک سیستم بزرگی تهیه کرده‌اند که به یک آرشیو بزرگ دسترسی داریم که در واقع همزمان صوت و هم نوشته هست و می‌توانی کتاب را از طریق موبایل و کامپیوتر بخواند. از نظر آموزش و تعلیم و تربیت هیچ خرجی نداریم. ولی در ایران یک نابینا اگر یک دستیار هم نگیرد ماهانه حداقل یک میلیون باید بپردازد.

* آن آرشیو فارسی هم دارد؟
– فارسی دارد ولی تعدادش زیاد چشمگیر نیست ولی کتاب‌های انگلیسی و سوئدی زیاد است. یک خوبی که دارد سعی می‌کنند کتاب‌های به روزی که تولید و چاپ می‌شود را گویا کنند.

* به خانم شما هم حق پرستاری می‌دهند؟ هزینه‌ای می‌دهند؟
– من یکسری خدمات را از دولت می‌گیرم مثلاً اگر بخواهیم پیاده‌روی بروم، یک نفر همراه من می‌آید. یا تنهایی به ورزش یا خرید بروم. این مبلغ را من می‌توانم از خدمات آنها استفاده کنم یا می‌توانم پول آن را بگیرم و هر کسی را که دوست دارم همراه خودم (مثل همسرم) ببرم. در واقع می‌شود این خدماتی را که به من می‌دهند را همسرم انجام دهد و پولش را او بگیرد.

* جالب است، همسرتان آنجا مشکلی ندارد؟ مشکلات، موانعی که سخت باشد؟
– بیشتر مشکلات ما چون اوایل با محیط ناآشنا بودیم. دوری از خانواده چون ما مثلاً 30 سال در ایران زندگی کردیم و یکسری ریشه‌ها خود به خود ایجاد می‌شود و یکسری الگوها ایجاد شده و یک‌دفعه وارد محیطی می‌شوی که هیچ نسبتی با آن نداری. منتها الآن مشکلاتمان کمتر شده و خانم‌ها چون احساسی‌ترند دیرتر انس پیدا می‌کنند ولی به تدریج مشکل رفع می‌شود.

* همسرتان می‌تواند آنجا کار کند؟
– می‌تواند، مشکلی ندارد. اگر خودش بخواهد.

* حقوقش چقدر است اگر کار کند؟
– بستگی به کار دارد مثلاً یک کسی که آنجا کار نظافت و کارگری انجام می‌دهد. حقوق آن پایین‌ترین حقوق است و ماهانه 000/17 یورو یا 000/18 یورو می‌گیرد و بخشی را مالیات می‌دهد و 00/14 تا 00/15 یورو برای خودش می‌ماند.

* برای فرزند چه امکاناتی هست؟
– چون ما در آنجا کار نداریم. مهد کودک رایگان است. هزینه درمان و آموزش تا 20 سالگی رایگان است. البته آموزش کلاً رایگان است و هزینه درمان و دارو تا 20 سالگی رایگان است. هر ماه مبلغی را به عنوان کمک هزینه نگهداری از بچه به ما می‌دهند.

* فرزند شما مدرسه فارسی می‌رود؟
– نه، مدرسه معمولی.

* یعنی باید سوئدی بلد باشد؟ الآن بچه شما بلد هست؟
– بله، باید بلد باشد. چون بچه ما کوچک است زیاد بلد نیست. منتها در حال یادگیری است. چون در مهدکودک هست با آن سوئدی صحبت می‌کنند. می‌دانیم که برای صحبت مشکلی ندارد. یا اینکه بخواهد چیزی را به آنها بگوید.

* از نظر اختلاف حقوق‌ها و اختلاف طبقاتی چطور است؟
– تدبیری اندیشیده‌اند که اختلافات به تدریج کم شود و حتی معلولین با غیر معلولین از نظر حقوقی و اجتماعی تفاوت و تمایز فاحش ندارند.

* شما از چه زمانی قرآن را شروع کردید؟
– قرآن را به صورت حرف‌های شروع نکردم. پدرم خیلی کمک می‌کرد با آن دیدگاه سنتی که در افغانستان هست. می‌گفت به هر حال نابینا باید قرآن را یاد بگیرد و در مساجد و مجالسی بنشیند و قرآن بخواند و اموراتش بگذرد. حالا دو، سه جزء هم یاد بگیرد کافی است. من از سوره‌های کوچک شروع به یاد گرفتن کردم. بعد ادامه دادم سه، تا چهار جزء کم کم یاد می‌گرفتم. 6-7 ساله بودم.

* متولد چه سالی هستید؟
– 1365 هستم.

* یعنی از سال 1371 یا 72 شروع به حفظ قرآن کردید؟
– بله، شروع به حفظ کردم. به مدرسه رفتم. وقتی وارد مدرسه شدم حافظ 5 جزء از قرآن بودم. و در واقع نظر پدر خودم کافی بود چون فکر می‌کرد به آن هدفی که خودش می‌خواست رسیدم. و اگر در مجلسی بخواهم قرآن بخوانم می‌توانم. رفتم به مدرسه و تا اینکه در دبیرستان بودم تصمیم گرفتم. محفوظاتم را تکمیل کنم و وارد دانشگاه شدم قرآن را تقریباً حفظ بودم.

* یعنی در ابتدایی چند جزء؟ در راهنمایی چند جزء؟
– در ابتدایی 5 جزء راهنمایی چیز خاصی را در حقیقت حفظ نکردم. و در دبیرستان کلاس دوم و سوم بود تصمیم گرفتم حالا که 5 جزء حفظ هستم بتوانم بقیه را حفظ کنم.

* استاد مربی‌ات چه کسی بود؟
– اول پدرم، بعد در مشهد استادان زیادی استفاده کردم. مثل حاج حسین علمی، حاج آقا گرامی، منتها یک نفری که خیلی در زندگی من تأثیر داشت. آقای بیات بود. به من گفت که در چه چیزهایی ناتوانی دارم. گفت که حافظ قرآن هستی ولی در زمینه تجوید باید کار کنی.

* آقای بیات روحانی بود؟
– خیر، ایشان در آموزش و پرورش کار می‌کردند و به نکته‌ای اشاره کرد و به من گفت که از چه جهت ناتوانم. خیلی از جاها رفته بودم و خیلی از جاها تشویق می‌شدم ولی هیچ جا اشاره به ناتوانی‌ام نشد.

* قرائت هم کار کردید؟
– نه، قرائت زیاد کار نکردم.

* در رشته حفظ آیا در مسابقات شرکت کردید؟ مقام آوردید؟
– زیاد، مسابقات بهزیستی انواع مقام‌ها، مقام‌های دانش‌آموزی که خدا را شکر زیاد بوده، هر سال مقام اول و دوم کشوری را کسب کردم و داشته‌ام.

* کدام سال اول بودید؟
– دوران دانشگاه سال 87 رشته حفظ 20 جزء رتبه اول منطقه‌ای را به دست آوردم. سال 86 نفر اول مسابقات بهزیستی کل کشور شدم. سال‌های قبل از آن هم، نفر اول مسابقات دانش‌آموزان استثنایی یعنی سال 83-82 و اساتید زیاد بودند چون گذشته فراموش کردم.

خاطره خاصی دارید؟ در این زمینه؟
– قرآن همش خاطره هست. الآن حضور ذهن ندارم.

* مسابقه خاصی خودتان مدیریت کردید؟
– مسابقات که بهزیستی برای نونهالان و نوجوانان، داور حفظ بودم.

* جایی مصاحبه شما چاپ شده است؟
– با رادیو خراسان مصاحبه داشتم.

* مصاحبه با مجلات داشتید؟
– حضور ذهنی ندارم. قطعاً مصاحبه زیاد کردم.

* عکس‌ها و لوح تقدیر‌هایتان را برایم بفرستید.
– بله با وایبر و واتس آپ می‌فرستم.

* ما اگر بتوانیم قدم‌هایی برداریم مؤثر است. ولو کوچک باشد. مصاحبه‌هایی در آینده برایتان می‌فرستیم. شما نکات یا مثلاً کتاب‌های خوبی که در آنجا چاپ می‌شود بفرستید برایمان. بالاخره بتوانیم قدم‌هایی به این شکل داشته باشیم ممنون می‌شویم.
– من حقیقتاً توسط آقا حمید با شما آشنا شدم و امیدوارم این آشنایی ادامه داشته باشد و خیلی خوشحال می‌شویم.

* سلامت باشی. در قسمت نخبگان قرآنی شما در این سفر تأمل کنید افرادی که می‌بینید خوب هستند و قرآن را حفظ هستند.
– نه، من دوستانی دارم آمدن به قم برایشان مشکل است.

* به قم نیایند. تلفنی صحبت می‌کنیم. تلفن‌هایشان را بدهید من تماس می‌گیرم و صحبت می‌کنم. این رِفرنسی که ما می‌خواهیم چاپ کنیم بسیار مهم است. یعنی ما می‌خواهیم به 3 زبان کتاب چاپ کنیم. مثلاً زندگی‌نامه از شما در یک صفحه و عکس و کارنامه و مقام و مسابقات شما به عنوان عکس، اگر چاپ شود در کل دنیا قطعاً ده‌ها نفر با شما مرتبط می‌شوند.
– حالا که بحث باز شود مقام آخری که کسب کردم را فراموش کردم بگویم. در مسابقات شمال اروپا که در استکهلم برگزار شده بود من رتبه اول را کسب کردم سال 92

* خیلی جالب است. در اروپا شما نماینده اینجا باشید. اینجا مال خودتان است. بالاخره هر مشکلی هم دارید. با ما تماس بگیرید. یا از طریق سایت بگویید چه چیزهایی لازم دارید. ما قطعاً برایتان می‌فرستیم. در زمینه قرآن، حدیث، حفظ ندارید؟
– حدیث یک مدتی در زمانی که دانشگاه می‌رفتم روی نهج‌البلاغه کار می‌کردم منتها نوع فعالیت‌ها عوض شده است. در سوئد تمرکزم روی چیزهای دیگر است و وقتی نمی‌ماند. حتی من یک زمانی زبان عربی را خیلی مسلط بودم. چون استفاده نشد فراموش کردم.

* به هر حال استعدادی که خداوند به شما داده است. باید علم و زکات آن را بدهید و دست دیگران را بگیرید. دست گرفتن هم همین حرف‌هاست. چند تا نکته شما بگوید دیگران راهنمایی شوند به هر حال مؤثر است. فکر می‌کنید که در موفقیت شما مؤثر بوده است.
– خیلی تأثیر داشته است. اولاً اینکه وقتی کسی که قرآن را می‌خواند ناخواسته قدم برمی‌دارد در راه قرآن. ناخواسته شکل زندگی‌اش عوض می‌شود. توقع جامعه از من که حافظ قرآن هست قطعاً متفاوت است با کسی که مثلاً نوازنده موسیقی است. و خود به خود وقتی سمت قرآن می‌روی برکاتی در زندگی دارد به خصوص برکات معنوی و این را واقعاً من احساس کردم و شاید خیلی از پیشرفت‌هایی که دارم قابل ذکر نیست ولی همین که هستم را مدیون قرآن هستم.

با تشکر از اینکه وقت خود را در اختیار این مجله گذاشتید.