رمز و رازهای موفقیت روشندلان، گفت‌وگو با دکتر علی صابری

رمز و رازهای موفقیت روشندلان
گفت‌وگو با دکتر علی صابری

مصاحبه‌کننده: مرضیه حسینی

توضیح
خانم مرضیه حسینی چند ماه به دنبال هماهنگی وقت با آقای صابری بود؛ اما مشاغل متعدد و اشتغالات گوناگون مردمی مجال نمی‌داد. تا بالاخره با پیگیری‌های فراوان تنظیم و تعیین وقت شد و در ساعت مقرر به دفتر کار آقای صابری رفتیم.
درصدد بودیم مصاحبه‌ای تاریخی باشد و به موضوعات ریشه‌ای و مؤثر بپردازیم. نه اینکه پرسش‌ها، کلیشه‌ای باشد. معمولاً وقتی مصاحبه شونده متوجه سؤالات کلیشه‌ای و غیرابتکاری می‌شود، پاسخ‌هایی در حدّ و حدود پرسش‌ها بیان می‌کند. اما به دلایلی که مجال باز کردن آن نیست آنگونه که شأن واقعی دکتر است نتوانستیم از تجربه و اندوخته‌های ایشان بهره‌مند شویم و حتماً باید یک جلسه دیگر خدمت برسیم.
مرحوم دکتر محمد خزائلی در سال‌های ۴۵ تا ۵۴ شمسی دو دوره نماینده مجلس شورای ملی از طرف مردم اراک شد و در یکی از سخنرانی‌های خود جمله‌ای زیبا دارد: هیئت‌های دیپلماتیک ایران به هر کشوری می‌روند، خارجی‌ها از حضور اینجانب به عنوان نابینا در مجلس شورای ملی یاد کرده و آن را نشانگر اهتمام ایرانیان به حقوق معلولان می‌دانند؛ و حضورم در مجلس بر شأن و آبروی ایرانیان و ایران افزوده است. آقای دکتر صابری هم همین وضعیت را دارد و حضور ایشان در شورای شهر تهران در منظر جهانیان نشانگر اهتمام ایران به حقوق بشر و حقوق معلولان است. غیر از این حضور ایشان در سطح بالای نظام مدیریتی گویای این است که معلولان توانایی و استعداد صعود تا عالی‌ترین پله‌های ترقی را دارند. همچنین تأییدی بر سیره رسول اکرم(ص) در زمینه نصب عبداللّه (عمرو) بن ام‌مکتوم در پست‌های بالای مدیریتی است.

* لطفاً زندگی‌نامه و برجستگی‌های هر دوره از زندگی خود را بفرمایید؟
اینجانب علی صابری، متولد پنجم تیرماه سال۱۳۵۲ در محله ۱۳ آبان تهران هستم. به دلیل نسبت فامیلی پدر و مادرم نابینای مطلق و یا به اصطلاح پزشکی B1 متولد شدم. با یک سال تأخیر به دلیل بیماری و نبود مدرسه استثنایی به مدرسه رفتم. و مقاطع تحصیلی را به صورت جهشی ده ساله به اتمام رساندم. سپس در دانشگاه رشته وکالت قبول شدم و بعد از فارغ‌التحصیلی در دوره کارشناسی ارشد و شروع دوره دکتری همزمان وکیل دادگستری نیز بودم. پس از مدتی اشتغال به وکالت، عضو هیأت مدیره کانون وکلای دادگستری مرکز شدم. سپس در دوره چهارم شورای شهر تهران به عنوان عضو علی البدل انتخاب شدم که با رفتن آقای سلطانی‌فر به سازمان میراث فرهنگی، بر اساس قانون به جای ایشان وارد شورا شدم.

* با وجود نابینایی چگونه به این موفقیت‌ها رسیدید؟ نیز از تلاش‌های خود در دوره نمایندگی بفرمایید؛ به ویژه از طرح‌های ابتکاری از جمله در مورد پرونده‌ خون‌های آلوده توضیح بفرمایید؟
آن چیزی که پرونده‌ها را هدایت یا مدیریت می‌کند مثلاً دنیا را، در واقع مغز است نه چشم. بعضی از مشاغل مثل رانندگی مستقیماً با چشم ارتباط دارد، شما نمی‌توانید بگوید من رانندگی می‌کنم ولی بینایی ندارم.
در بعضی از کارها مانند همین شغل وکالت چشم نقش مهمی دارد، اما ارتباط مستقیم ندارد. بالاخره وقتی فردی بینایی ندارد، در روال کاری خود مانند رفت و آمدها، خواندن، نوشتن و ارتباطات چشمی و … با سختی مواجه می‌شود. اما واقعیت این است که این سختی‌ها به معنای نشدن نیست.
اما پرونده خون‌های آلوده هم همین‌طور با توجه به نوع پرونده و استدلال‌های مرتبط با آن و جمعی بودن پرونده، به اصطلاح کلاس‌ اکشن یا در واقع کال اکتیو و دفاع از آن راحت‌تر بود. یعنی من به جای این که مثلاً هزار پرونده در جاهای مختلف شهر گرفته، و کار و تمرکزم را روی هزار موضوع خاص بگذارم، خوب راحت‌تر بود یک لایحه و یک دفاع برای همه‌شان می‌نوشتم. و این را هم خود انتخاب نکردم و مسئله‌ای بود که به من به علت اتکای علاقه‌ام به مسائل اجتماعی و دعاوی مسئولیت مدنی، پشتکار و بضاعت علمی ناچیزی که داشتم واگذار شده بود. به دلیل عادت همیشگی نظرخواهی از دیگران، نظر هشتاد نفر از حقوق‌دان‌ها را با فرستادن نامه جویا شدم و با آگهی کردن آن از طریق خبرگزاری ایسنا، در روزنامه یاس نو چاپ شد. آقای دکتر سیفی پاسخ داد که در پیشبرد این کار کمک علمی به من کرد.
به دلایل ذکر شده و بدون توجه به معلولیتم، وکالت این پرونده را پذیرفتم و معلولیت در روند این پرونده نقش مثبت یا منفی ایفا نکرد. به نظرم این دو موضوع ارتباطی با هم ندارند و ممکن بود پرونده را یک فرد بینا در دست بگیرد و موفق نشود و بالعکس.

* عدم موفقیت حقوق جامعه معلولان، به نظر شما به عنوان یک فرد حقوق‌دان، در چیست؟ ناموفق بودن اجرایی یا تنظیم مفاد آن؟
کلاً هر دو یک مجموعه‌اند، حتی از نظر مفاد. باید گفت: به نسبت پیشرفت‌های کشورمان و مسائل فرهنگی که ما داریم، قانون ما نسبتاً قانون مترقی هست. البته واقعاً در خیلی جاها هنوز ضعف دارد. ما ظرف دو سال پس از تصویب کنوانسیون حمایت از حقوق معلولان به آن ملحق شدیم، در حالی که خیلی از کشورهای پیشرفته هنوز ملحق نشده‌اند. به نظرم ما در عرصه قانون‌گذاری، اجرا، همچنین در عرصه نگاه به مسائل معلولان نیاز به تحول داریم. البته بارها این را گفته‌ام که مسائل مربوط به معلولان جدا از مسائل جامعه نیست. به عنوان مثال اگر در جامعه درگیر مشکلات اقتصادی و اجتماعی باشیم این مسائل به جامعه معلولان هم آسیب می‌رساند و با توجه به اینکه جمعیت معلولان در اقلیت است آنها در معرض آسیب پذیری بیشتری خواهند بود.

* با توجه به مطرح بودن شما در جامعه چه مسئله‌ای باعث شد که پای در عرصه سیاست و کارهای اجرایی بگذارید؟
تلاش بنده این بوده، شورای شهر را از حالت سیاسی دور و بیشتر اجتماعی کنم و تا حدی هم موفق بودم. به هرحال اظهار نظرهای تخصصی‌ام نشان می‌دهد که علاقه و گرایش من به مسائل اجتماعی بوده است. واقعیت امر این است که خیلی یکجانشین نیستم. بنابراین طبیعی است که هر مسئله و عرصه‌ای که پیش بیاید و بتوانم ورود کنم دوست دارم تجربه‌ای در آن داشته باشم.

* انگیزه ویژه‌ای برای دفاع از حقوق معلولان دارید؟
به صورت خاص و ویژه خیر. به هر حال من هم معلول هستم و این موضوع را در موازات کارهایم قرار داده‌ام ولی به عنوان انگیزه‌ اولیه‌ام تلقی نمی‌شود. اصولاً همیشه خودم را اول شهروند سپس معلول می‌بینم. به علت روحیاتی که دارم تصمیم گرفتم این کار را انجام دهم. طبیعی است از پتانسیل‌های جامعه معلولان به عنوان کسانی که بیشتر با من دوست و همکار هستند برای پیشبرد یک سری از مسائل، استفاده کرده‌ام. طبیعی هم است که الآن بخواهم از آنها حمایت کنم اگر کمکی از دستم برآید حمایتشان می‌کنم. من وظیفه دارم که از معلولان حمایت کنم. چون به عنوان نماینده آنها تلقی می‌شوم. بنابراین کار انحصاری من کار معلولان نیست.

* به نظر شما مهم‌ترین چالش‌ امروز معلولان در جامعه ایران چیست و پیشنهاد شما برای رفع آن چیست؟
عمده‌ترین و اصلی‌ترین چالش جامعه ما مسئله اشتغال معلولان است. همیشه گروه اقلیت در معرض آسیب پذیری بیشتری است و مسائلی که در جامعه وجود دارند به معلولان بیشتر از افراد عادی ضربه می‌زند.
راه‌کارش تدریجی است، مانند گسترش توان‌بخشی حرفه‌ای و حرفه‌آموزی است حتی در مدارس استثنایی که معلولان در کنار هم جمع می‌شوند. فرد معلول باید چند برابر افراد عادی قوی‌تر شود تا بتواند کارهایش را پیش برد. توان بخشی حرفه‌ای اگر گسترش پیدا کند بخش عمده‌ای از مسائل برطرف می‌شود و در مورد مسائل فرهنگی هم تغییر نگرش‌ها باید صورت گیرد. بعضی از مسائل مثل فلسفه معلولیت هم به نظر بنده حل ناشدنی است چون بشر نمی‌تواند درک کند.

* سال‌ها حتی بیش از دو دهه است، دائماً مشکل اشتغال مطرح است ولی نه تنها حل نشده که بر اساس آمارها کم هم نشده است. اینجانب به عنوان روزنامه‌نگار تا کنون طرح جامع و عادلانه برای حلّ این معضل ندیده‌ایم. چرا شما و دیگر نخبگان جامعه و نابینایان از کارشناسان برای رسیدن به یک طرح کارآمد استفاده نمی‌کنید؟
بله نیاز به طرح جامعی است که تکلیف همه دستگاه‌ها را در میان مدت، بلند مدت و کوتاه‌مدت معین کند. اشتغال ابعاد پیچیده اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دارد و از طرف دیگر به حوادث جهانی و مناسبات بین‌الملل ربط دارد.

* همه اینها درست است ولی برخی کشورها با برنامه‌ریزی و تدبیرهای عالمانه توانستند این مشکل را مرتفع کنند یا از بحرانی بودن آن بکاهند ولی چرا در ایران پس از چندین سال نتوانسته‌ایم؟
به نظر می‌رسد اشتغال معلولان باید در چهارچوب نظام معلولان دیده شود و به عنوان یک پدیده اجتماعی به تنهایی نمی‌توان به آن پرداخت. هنوز زیرساخت‌های حقوقی و اجتماعی برای نظام معلولان آماده نیست؛ از اینرو برای اشتغال هم تدبیر جامع نمی‌توان داشت. اول باید تکلیف قانون جامع یا لایحه جامع معلوم شود.

* شهرهای بزرگ کشورمان را تا چه اندازه با استاندارهای شهری دنیا برای معلولان نزدیک می‌دانید و چه اندازه پیشرفت کرده‌ایم؟
ما از استانداردهای شهری دنیا دوریم و دلیلش فقط دولت‌ها نیستند و بخش عمده‌اش خود مردم هستند. بخشی از حداقل استانداردها را خود مردم مثلاً در پیاده‌روسازی‌ها، در مناسب سازی پله‌ها و غیره می‌توانند رعایت کنند. بنابراین استانداردها یک بخش آن فنی و معماری و مناسب سازی شهرسازی است که این کار دولت است و بخش دیگر اعتقادی و فرهنگی هستند که مردم خودشان باید بخواهند تا تغییر ایجاد شود وگرنه این کار عملی نمی‌شود.

* مستحضر هستید مردم ایران مسلمان و شیعه‌اند البته اکثریت مردم، شما هم می‌گویید مشارکت مردم در مناسب‌سازی باید اصلاح شود، از طرف دیگر در فرهنگ دینی بر پل‌سازی، حتی برای برداشتن سنگ‌های مزاحم از وسط جاده تأکیده شده و معصومین(ع) در این زمینه فرمایشاتی دارند. اگر این مطالب منتشر شود یا صدا و سیما روی آنها تبلیغ کند، و به اصطلاح فرهنگ‌سازی شود، به نظر شما چه تأثیری دارد؟
این امور مربوط به متولیان مذهبی و نهادهای دینی مثل روحانیت، مرجعیت و در مرحله بعد بر عهده سازمان تبلیغات و نهایتاً بر عهده رسانه ملی است. اما کسی نیست به آنها خط بدهد. یعنی از نظر قانونی، اگر نظام حقوقی معلولان مصوب شود، در این نظام شورایی پیش‌بینی شده که به همین موارد می‌پردازد. بالاخره نخست باید تکلیف قانون مشخص شود.

* توقع شما از روحانیت و رسانه برای رسیدن معلولان به افق روشن چیست؟
روحانیت می‌تواند نقش عمده‌‌ای در جامعه داشته باشد. یک فرد روحانی باید از پتانسیل اجتماعی و نفوذ خود در مساجد استفاده و مشکلات معلولان را مطرح کند، تا مردم عادی با این مسائل آشنا شوند. خود روحانیون هم باید از قبل آموزش داده شوند و استانداردهایی برای مجالس وعظ و منابر آنها تعریف شود.
از رسانه هم انتظار دارم طوری برنامه تولید کند که دید مردم نسبت به جامعه معلولان عوض شود و آنها را هم یک فرد عادی مثل همه بشمارند.

* اما چه کسی و چه نهادی باید روحانیون را توجیه کند و به آنان جهت بدهد که چه مطالبی را بگویند و چه را نگویند؟
تا رسیدن به وضع سامان‌مند و نهادینه، تکلیف خود معلولان و تشکل‌های آنان سنگین است. اولاً با بحث، مباحثه و گفت‌وگو باید به راه‌کار و تفاهم جمعی برسیم؛ یعنی مسائل و معضلات برای خودمان مکشوف و مبرهن شود؛ پس از پیدایش عقل و تدبیر جمعی، یافته‌ها را باید به جامعه، به‌ویژه طبقات مرجع مثل روحانیت، مثل معلمان و استادان منتقل کرد. روش انتقال هم با راه‌ندازی نشریه، راه‌اندازی سایت و استفاده از شبکه‌های اجتماعی اینترنتی و موبایلی است. البته تدوین جزوه و کتاب هم خوب است. مثلاً تشکل معلولان در یک محله، احادیث معصومین(ع) را به صورت یک کتاب کوچک منتشر کنند.

*عملکرد رسانه‌ها چطور باید باشد؟
معلولیت را یک مسئله عادی جلوه دهند و هر دو بُعد اختصاصی و عمومی آن را در نظر بگیرند. برای مثال وقتی قرار هست برنامه‌ای ساخته شود قبل از تولید آن نیاز معلولان را هم در نظر بگیرند که اگر یک معلول بخواهد این برنامه را ببیند و بشنود چه عکس‌العملی را نشان خواهد داد. در کنار ساخت برنامه‌های عمومی خوب است برنامه‌هایی هم برای آشنایی معلولان با حقوق خودشان تولید شود که غیر از افراد عادی، معلولان مخاطب خاص آن باشند.

* تشکل‌ها چه تأثیری در جامعه می‌توانند داشته باشند؟
مشکل عمده‌ تشکل‌ها در کشور این است که ساختار واقعی ندارند یعنی ساختار مردم نهادی به معنای واقعی در مورد آنها اتفاق نیافتاده است. اگر ساختار آنها درست شود طبیعی است که می‌توانند در مسائل مربوط به معلولان کمک مؤثری داشته باشند. الآن دو سه ماه است که در دیوان عدالت اداری درباره استخدام معلولان در آموزش و پرورش یک رأی به نفع معلولان داده شده بود و از سوی آموزش و پرورش برای اصلاح این رأی تقاضایی شده بود. ظاهراً اصلاح را نپذیرفته و تقاضای آموزش و پرورش را رد کرده‌اند اما مسئله‌ای را بیان کردند که الآن نمی‌خواهم وارد آن شوم چون تخصصی است و کاملاً و صددرصد به زیان معلولان است. اما هیچ رسانه‌ای اعم از رسانه‌های معلولان یا رسانه‌هایی که به معلولان توجه ‌می‌کنند به این مسئله توجه نکرد؛ و هیچ حقوق‌دانی از میان حقوقدانان معلولان واکنش نشان نداد، شاید حق هم داشته باشند چون ممکن است مسئله‌ی تخصصی باشد و بلد نباشند؛ درست مثل خود من که احساس می‌کنم یکی متخصص‌تر از من که در زمینه حقوقی که در واقع متخصص آن است باید این را نقد کند و بنویسد – و هیچ جلسه‌ای در این باره نگذاشتند. به نظرم آن تصمیمی که دیوان عدالت گرفته به گونه‌ای فاجعه است. یعنی شما نمی‌خواهید قوانین جدید تصویب کنید و غیره و ذالک. حالا بیایید قوانینی که داریم حفظ و صیانت کنیم. هیچ کس به استثنای آقای معینی که توجه نکرده بود و من را هم دید و یک سری توصیه‌هایی کردند و واقعاً یک دست صدا ندارد و به نتیجه‌ای هم نرسیدیم. به نظر من اگر حتی شده که تشکل معلولان پول روی هم می‌گذاشتند و از یک حقوقدانی خواهش می‌کردند مقاله‌ای بنویسد و این کار را در دنیا رواج دهد. فرض کنید در تابعیت مضاعف وقتی که استاد حقوق ایتالیایی چند صفحه مقاله نوشته بود حالا یک بخشی علاقه و تحقیق علمی‌اش بود و بخشی دیگر قطعاً هزینه پرداخت شده بود و هیچ اشکالی ندارد. مواقعی است که در زمینه‌ای متخصص نداریم یا متخصص علاقه‌مندی که وقت داشته باشد نداریم، اصلاً قضیه را وکالتی ببینیم. یعنی جامعه معلولان ایران آن قدر عرضه و شایستگی و لیاقت و توان ندارد که با هم داشته‌های معنوی و مادی را یکی کنند و یک جلسه با رئیس دیوان عالی عدالت بگذارند، یا یک نقد در روزنامه‌ای بنویسند و آن را پرتیراژ کنند. هیچ کس به آن توجه نمی‌کند، ما در خلاء زندگی می‌کنیم و همه موجودات فرافکنی هستیم یعنی آن‌جایی که خودمان باید کاری انجام دهیم کاری نمی‌کنیم و آن‌جایی که دیگری انجام دهد می‌گوییم باید انجام شود، شما الآن سراغ تشکل‌های معلولان بروید، هر کدام را که خواستید انتخاب کنید ما لیستش را هم این‌جا داریم زنگ بزنید و بگویید آقا شما خبر دارید دیوان عدالت سه ماه پیش راجع به استخدام معلولان در آموزش و پرورش رأی صادر کرده است؟ بحث استخدام سه درصد که می‌شود همه…. در جلساتی که ما با مسئولان شهری می‌گذاریم همه می‌خواهند حرف بزنند اما حرف‌های تکراری و همیشگی که مسئولان هم از خدا می‌خواهند. چون چیزی که درباره مسئولان دولتی ما اتفاق افتاده این است که وقت بگذاریم برای حرف زدن، بگذارید مردم حرف‌هایشان را بزنند. در ارتباط مردمی شهرداری هم این‌گونه است. تا می‌خواهیم کار کارشناسی کنیم شهرداری می‌گوید این آمده حرفش را بگوید و برود. خیلی دنبال جدیت و پیگیری نیستند مگر مسائل موردی که ذینفعشان است که تا آخرش پیگیری می‌کنند. مسائل عمومی جامعه را به گونه‌ای راجع به آن حرف بزنند که همه دوست دارند حرف بزنند و همه فکر می‌کنند حرف کارشناسی می‌زنند. اما این مسئله واقعاً کارشناسی است، مورد خاص دارد هیچ کس احساس نکرده که در این مورد لازم است حرف بزند. می‌خواهم بگویم متأسفانه کارهایی که ما می‌کنیم به دلیل موازی کاری‌های فراوان و گاهی نفع طلبی‌های شخصی و گروهی تأثیر چندانی ندارند. آفاتی که در واقع درباره بقیه‌ی تشکل‌ها است در مورد تشکل‌های معلولان هم وجود دارد بلکه بیشتر هم هست.

* پیشنهاد شما برای کارکرد بهتر قوه‌های اجرایی نسبت به مسائل معلولان چیست؟
پیشنهاد من به خودمان است؛ آن چیزی را که می‌خواهیم در صورتی که عادلانه و کارشناسی شده باشد را به صورت بسته و با رعایت قوانین کشور درخواست کنیم. برای مثال اگر رویکرد دولت بازنشستگی پیش از موعود نیست، نمی‌توان همه معلولان را پیش از موعد بازنشسته کرد، در ابتدا باید گروه‌های آسیب‌پذیر مانند ضایعات نخاعی را معرفی کرد تا بقیه گروه‌های دیگر.
بنابراین ما اگر پیشنهاد و نظری نداشته باشیم آنها هیچ کار نمی‌توانند انجام دهند چون مسائل و مشکلات در جامعه مختلف و زیاد است که هر کدام مبحثی جداگانه دارد و مقامات بالاتر درگیر آن مسائل می‌شوند.

* آیا در کرسی‌های اجتماعی باید از افراد معلول استفاده شود؟
تأکید می‌کنم که ما باید خودمان تلاش کنیم تا بتوانیم به جایی برسیم. هر فرد معلولی که به مقامی رسید صحیح نیست، فقط از قشر معلول دفاع کند. اگر این طور باشد که هرکس به فکر خویش باشد ممکن است افراد دیگری هم به عنوان نماینده گروه‌های مختلف همین حرف را بزنند و ناهماهنگی ایجاد شود. معلول آن قدر باید توانمند باشد – چه در مجلس و چه در شوراهای شهر و… – تا بتواند مشکلات دیگر جامعه را هم برطرف کند و کل جامعه را نمایندگی کند.
به نظرم هر فردی که از لحاظ علمی و مطالعات اجتماعی به معلولان آگاه‌تر باشد، فرقی ندارد که معلول یا غیرمعلول باشد، آن هم باید رأی بیاورد و انتخاب شود. خود من هم به صورت مستقیم عضو هیچ تشکلی نیستم ولی به عنوان مشاور و کارشناس در کنارشان بوده‌ام. شبکه تشکل نابینایان خودش نوعی تشکل است ولی چون شبکه‌ای ملی است عضو هیئت مدیره‌اش شدم، به اعتبار اینکه یک شهروند هستم و شهروند بودن مقدم بر معلول بودنم است.

* ارزیابی عملکرد دفتر فرهنگ معلولین از نظر شما چیست؟
فعالیت‌های این مرکز خیلی خوب است و باید سعی کنید با نهادها و کتابخانه‌هایی که در این راستا همکاری می‌کنند متحد شوید و تبادل اطلاعات کنید. درخواست دیگرم این است که نهاد روحانیت با تعلیم روحانیون و اشخاص متدین به جامعه می‌تواند نقش مفید و سازنده‌ای داشته باشد. به این صورت که روحانیون مشکلات و مسائل معلولان را از نزدیک مشاهده و با آنها آشنا شوند تا بتوانند در جاهای مختلف مطرح کنند که اگر این ارتباط صورت گیرد خدمت بزرگی به جامعه معلولان شده است.

0 پاسخ

دیدگاه خود را ثبت کنید

Want to join the discussion?
Feel free to contribute!

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *